Innkjøp av medisiner i Sverige / Finland

[Jolma]

Jeg er avhengig av blodtrykks og kolestrolnedsenkende medisiner.
Bruker Albyl-E, (hvit resept) 75mg
Selo-zok (blå resept) 200mg
og Lipitor. (blå resept) 80mg
Er det noe å hente ved eventuellt å kjøpe disse reseptbelagte medisinene i
Sverige eller Finland?
Går det greit å bruke "norske" resepter?

Mvh
Jolma

[Pernille Nylehn]

Post by Jolma
Jeg er avhengig av blodtrykks og kolestrolnedsenkende medisiner.
Bruker Albyl-E, (hvit resept) 75mg
Selo-zok (blå resept) 200mg
og Lipitor. (blå resept) 80mg
Er det noe å hente ved eventuellt å kjøpe disse reseptbelagte medisinene i
Sverige eller Finland?

Vet ikke. Men da får du dem ikke på egenandelskortet, så jeg tviler på
om du tjener noe på det, alt i alt.

Du betaler maks 1560 kroner for legebesøk og blåreseptmedikamenter i
løpt av ett år.
Etter tre måneders forbruk av de medikamentene du tar, og et par tre
legebesøk, er du uansett oppe i frikort. Det eneste du da må betale er
Albyl-E, som koster den svimlende sum av 94 kroner for 100 stk.

Tilsammen må du altså ut med knapt 2000 kroner for ett år. Etter mine
landemerker finnes det mange andre måter å spare penger på som gir mer
uttelling ...

Post by Jolma
Går det greit å bruke "norske" resepter?

Man kan bare bruke norske resepter i Norge.


(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

[Egil Solberg]

Post by Pernille Nylehn
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

For ikke å snakke om hva slags takster homeopaten og refleksologen kan ta.
Grusomt mange rare folk der ute, noe en også kan lese om i historiene fra
www.haderkunder.dk. Mye lesestoff der.

[Ed. Bakken]

Post by Pernille Nylehn
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

har kua glemt hvordan det var å være kalv :-?)

b

[Pernille Nylehn]

Post by Ed. Bakken

Post by Pernille Nylehn
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

har kua glemt hvordan det var å være kalv :-?)

Og hva mente vi med det? Har aldri brukt tusen kroner hos frisøren jeg
...

[Keera Ann Fox]

Post by Pernille Nylehn

Post by Ed. Bakken

Post by Pernille Nylehn
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

har kua glemt hvordan det var å være kalv :-?)

Og hva mente vi med det? Har aldri brukt tusen kroner hos frisøren jeg
...

Det har jeg. Vask, klipp, føn og striper, og frisøren min er ikke blant
de dyreste, heller.

Men for å tolke spørsmålet ditt ovenfor som ikke-retorisk: Å kjøpe klær
og få håret stelt er lystbetont. Å være syk er det ikke, derfor føles
utgifter ifm. sykdom kjipere enn de samme utgifter for lystbetonte ting.

I tillegg kan man gjerne unngå frisør og kleskjøp, mens medisiner må man
ha og det kan bli slitsomt, spesielt når budsjettet ikke lengre tillater
frisørbesøk og kleskjøp. Og når ble 700 kroner mye for en bukse?

[Pernille Nylehn]

Post by Keera Ann Fox

Post by Pernille Nylehn
Og hva mente vi med det? Har aldri brukt tusen kroner hos frisøren jeg
...

Det har jeg. Vask, klipp, føn og striper, og frisøren min er ikke blant
de dyreste, heller.
Men for å tolke spørsmålet ditt ovenfor som ikke-retorisk: Å kjøpe klær
og få håret stelt er lystbetont. Å være syk er det ikke, derfor føles
utgifter ifm. sykdom kjipere enn de samme utgifter for lystbetonte ting.

Det er kjipt å betale en rørlegger også, når røret plutselig er lekk.

Post by Keera Ann Fox
I tillegg kan man gjerne unngå frisør og kleskjøp, mens medisiner må man
ha og det kan bli slitsomt, spesielt når budsjettet ikke lengre tillater
frisørbesøk og kleskjøp. Og når ble 700 kroner mye for en bukse?

Jeg sa ikke det var mye. Men 150 kroner for tre måneders forbruk av
hjertemedisiner er heller ikke mye.

[Keera Ann Fox]

Post by Pernille Nylehn

Post by Keera Ann Fox

Post by Pernille Nylehn
Og hva mente vi med det? Har aldri brukt tusen kroner hos frisøren jeg
...

Det har jeg. Vask, klipp, føn og striper, og frisøren min er ikke blant
de dyreste, heller.
Men for å tolke spørsmålet ditt ovenfor som ikke-retorisk: Å kjøpe klær
og få håret stelt er lystbetont. Å være syk er det ikke, derfor føles
utgifter ifm. sykdom kjipere enn de samme utgifter for lystbetonte ting.

Det er kjipt å betale en rørlegger også, når røret plutselig er lekk.

Japp, og folk klager over det, også.

Post by Pernille Nylehn

Post by Keera Ann Fox
I tillegg kan man gjerne unngå frisør og kleskjøp, mens medisiner må man
ha og det kan bli slitsomt, spesielt når budsjettet ikke lengre tillater
frisørbesøk og kleskjøp. Og når ble 700 kroner mye for en bukse?

Jeg sa ikke det var mye. Men 150 kroner for tre måneders forbruk av
hjertemedisiner er heller ikke mye.

Kun 3 måneder, eller 3 måneder om gangen?

[Pernille Nylehn]

Post by Keera Ann Fox

Post by Pernille Nylehn
Det er kjipt å betale en rørlegger også, når røret plutselig er lekk.

Japp, og folk klager over det, også.

Klart Men de forlanger ikke at staten betaler hele regninga.

Post by Keera Ann Fox

Post by Pernille Nylehn

Post by Keera Ann Fox
I tillegg kan man gjerne unngå frisør og kleskjøp, mens medisiner må man
ha og det kan bli slitsomt, spesielt når budsjettet ikke lengre tillater
frisørbesøk og kleskjøp. Og når ble 700 kroner mye for en bukse?

Jeg sa ikke det var mye. Men 150 kroner for tre måneders forbruk av
hjertemedisiner er heller ikke mye.

Kun 3 måneder, eller 3 måneder om gangen?

Er ikke helt sikker på hva du spør om, men jeg tro svaret er 3 måneder
om gangen. ;)

[nora]

Men det var en tråd på Eyr om ar noen medisiner var mye billigere i
Sverige.
Og jeg tror at man kan bruke norsk resept i Sverige og i Utlandet, pga
en EØS-bestemmelse om at vi kan kjøpe alle medisinene vi vil i EU. det
var ikke lov før, men vi måtte undertegne det. Mange kjpte Fosamax i
Spania og det ble lov å få det sendt hit fra sitt spanske apotek etter
det.
Mange kjøper jo Zyban i Sverige med nordk resept fordi det er mye
billigere der.

nora

[Pernille Nylehn]

Post by nora
Men det var en tråd på Eyr om ar noen medisiner var mye billigere i
Sverige.
Og jeg tror at man kan bruke norsk resept i Sverige og i Utlandet, pga
en EØS-bestemmelse om at vi kan kjøpe alle medisinene vi vil i EU. det
var ikke lov før, men vi måtte undertegne det. Mange kjpte Fosamax i
Spania og det ble lov å få det sendt hit fra sitt spanske apotek etter
det.

Hvis et legemiddel ikke er reseptbelagt i det landet du kjøper det,
kan du få det sendt hit, men ikke for mer enn 3. mnd om gangen. Det er
regulert i forskrift om tilvirkning og import av legemidler.
http://www.lovdata.no/for/sf/ho/to-20041102-1441-005.html#3-2

Post by nora
Mange kjøper jo Zyban i Sverige med nordk resept fordi det er mye
billigere der.

De gjør det neppe med norsk resept, du. Reseptreglementet er meget
strengt, og alle resepter må være påført legens ID-nummer og
pasientens fødselsnummer. Et naboland har verken oversikt over
helsepersonell eller folkeregisteret. Hvis man plutselig kan bruke
norske resepter i Sverige har det skjedd store endringer siden sist
jeg leste forskriftene.

Men jeg lar meg korrigere hvis noen har overbevisende argumenter.

[Hans Angelsen]

Post by Pernille Nylehn
De gjør det neppe med norsk resept, du. Reseptreglementet er meget
strengt, og alle resepter må være påført legens ID-nummer og
pasientens fødselsnummer. Et naboland har verken oversikt over
helsepersonell eller folkeregisteret. Hvis man plutselig kan bruke
norske resepter i Sverige har det skjedd store endringer siden sist
jeg leste forskriftene.
Men jeg lar meg korrigere hvis noen har overbevisende argumenter.
--
Pernille Nylehn

Denne websiden kanskje?

http://www.lommelegen.no/php/art.php?id=320525

[Pernille Nylehn]

Post by Hans Angelsen

Post by Pernille Nylehn
De gjør det neppe med norsk resept, du. Reseptreglementet er meget
strengt, og alle resepter må være påført legens ID-nummer og
pasientens fødselsnummer. Et naboland har verken oversikt over
helsepersonell eller folkeregisteret. Hvis man plutselig kan bruke
norske resepter i Sverige har det skjedd store endringer siden sist
jeg leste forskriftene.
Men jeg lar meg korrigere hvis noen har overbevisende argumenter.

Denne websiden kanskje?
http://www.lommelegen.no/php/art.php?id=320525

I stand corrected.

[Per W.]

Post by Pernille Nylehn

Post by Jolma
Jeg er avhengig av blodtrykks og kolestrolnedsenkende medisiner.
Bruker Albyl-E, (hvit resept) 75mg
Selo-zok (blå resept) 200mg
og Lipitor. (blå resept) 80mg
Er det noe å hente ved eventuellt å kjøpe disse reseptbelagte medisinene i
Sverige eller Finland?

Vet ikke. Men da får du dem ikke på egenandelskortet, så jeg tviler på
om du tjener noe på det, alt i alt.
Du betaler maks 1560 kroner for legebesøk og blåreseptmedikamenter i
løpt av ett år.
Etter tre måneders forbruk av de medikamentene du tar, og et par tre
legebesøk, er du uansett oppe i frikort. Det eneste du da må betale er
Albyl-E, som koster den svimlende sum av 94 kroner for 100 stk.
Tilsammen må du altså ut med knapt 2000 kroner for ett år. Etter mine
landemerker finnes det mange andre måter å spare penger på som gir mer
uttelling ...

Tenkt hvor mye enklere det hadde vært om man kunne trukket egenandelen som
en egen skatt. Da kunne alle betalt inn 1590,- og fått frikort med en gang.
Det burde også vært en mulighet for å gå på NAV og betalt for ett frikort
med en gang. Det er så inni hælvete idiotisk å høre på all klagingen om hvor
dyrt de er, det er jo ikke det for de som bruker mye leger og medisiner. De
som klager er de som går til lege av og til og aldri kommer opp i 1590,-



/Per W.

[Line Halvorsen]

. De som klager er de som
går til lege av og til og aldri kommer opp i 1590,-

Og tildels sånne som meg, som bruker medisin som ikke dekkes av noe system i
det hele tatt (joda, jeg har prøvd og legene mine har prøvd, også
spesialisten (uoppfordret, til og med)).

Verdt det, ja. Jeg har fått et liv i retur. Men det er slett ikke alle som
har mulighet til å avse tusenlappene, helse aldri så mye.

[Per W.]

Post by Line Halvorsen

. De som klager er de som
går til lege av og til og aldri kommer opp i 1590,-

Og tildels sånne som meg, som bruker medisin som ikke dekkes av noe system
i det hele tatt (joda, jeg har prøvd og legene mine har prøvd, også
spesialisten (uoppfordret, til og med)).
Verdt det, ja. Jeg har fått et liv i retur. Men det er slett ikke alle som
har mulighet til å avse tusenlappene, helse aldri så mye.

Du er klar over at det er en beløpsgrense for medisiner og behandlinger
utover det som er på egenandelskortet? Tror den er på rundt 6000,- slik at
du kan få dekket en god del over dette hvis du har tatt vare på
kvitteringer.

/Per W.

[Pernille Nylehn]

Post by Per W.
Du er klar over at det er en beløpsgrense for medisiner og behandlinger
utover det som er på egenandelskortet? Tror den er på rundt 6000,- slik at
du kan få dekket en god del over dette hvis du har tatt vare på
kvitteringer.

Det er faktisk tre beløpsgrenser:

1. Vanlig frikortgrense, gjelder blåreseptmedisiner, lege eller
psykologtimer, nødvendig syketransport m.m. Den er på 1590:

2. Egenandelstak 2: egenandel til fysioterapi, behandlngsreiser, visse
former for tannlegebehandling

3. Bidragsordning: For visse medikamenter på hvit resept kanman få
dekket 90% av det som overstiger 1660 kronber på et år. NB det er ikke
alle medikamenmter det gjelder for, f eks ikke vandedannende
medisiner, midler mot overvekt eller mot røykeavhengighet.

Det finnes en drøss andre bidragsordninger etc., men de har det felles
at nåløyet er ganske lite.

[Line Halvorsen]

Post by Pernille Nylehn

Post by Per W.
Du er klar over at det er en beløpsgrense for medisiner og
behandlinger utover det som er på egenandelskortet? Tror den er på
rundt 6000,- slik at du kan få dekket en god del over dette hvis du
har tatt vare på kvitteringer.

1. Vanlig frikortgrense, gjelder blåreseptmedisiner, lege eller
2. Egenandelstak 2: egenandel til fysioterapi, behandlngsreiser, visse
former for tannlegebehandling
3. Bidragsordning: For visse medikamenter på hvit resept kanman få
dekket 90% av det som overstiger 1660 kronber på et år. NB det er ikke
alle medikamenmter det gjelder for, f eks ikke vandedannende
medisiner, midler mot overvekt eller mot røykeavhengighet.
Det finnes en drøss andre bidragsordninger etc., men de har det felles
at nåløyet er ganske lite.

Og ingen av disse ordningene dekker min medisin. I Norge får man kjøpt ett
merke. Det virket ikke særlig bra på meg, og jeg forsøkte i tre år.

Når jeg så fikk forsøke en annen variant som gjorde slutt på elendigheta,
sykemeldinger og legebesøk og alskens vitamintilskudd (fordi kroppen ikke
fungerte fikk jeg alle slags andre greier også, selvsagt) inkludert, så
dekkes den altså ikke. Selv om jeg har spesialisten å støtte meg på, og som
til og med søkte på mine vegne.

Jeg er ikke alene om dette, og forklaringen på at man ikke får dekket den er
at medisinen inneholder to virkestoffer. Sto det i avslaget fra
Rikstrygdeverket. Det argumentet har flere i andre deler av landet fått
servert etter å ha søkt på samme medisin. Faktisk det eneste argumentet som
er brukt. Men medisinen lar seg ikke "dele" - det er tørket
skjoldbruskkjertel fra gris. Tørket, malt og presset (hørte jeg *yuck*? Ja,
det lukter høgg og smaker verre, men det virker).

Hadde det eksistert en medisin for hvert virkestoff kunne jeg fått dekket
inntil 90% av kostnadene om jeg trengte begge. Hvilket jeg altså gjør.
Den syntetiske kombinasjonen kan jeg få på blå resept. Men det virker som
sagt heller dårlig.

Så sitter man der da, med utgiftene sine, og er takknemlig for at man har
råd til å kjøpe seg et liv. Og ikke minst for at man selv fant ut av at
dette stoffet kunne være et reelt alternativ og for en lege og en spesialist
som var villige når alt annet var prøvd og funnet aldeles unyttig og
uføretrygd var neste forslag fra legehold. Men da ble jeg stri, gitt! Og det
gikk bra.

Og medisinen faller ikke inn i kategoriene skissert over, bl.a. med
vanedannende; det er tyroxin. Et stoff kroppen min (alle kropper!) må ha for
å virke, og som min kropp ikke lager lenger.

Har noen tips til argumenter som kan gå igjennom hos Rikstrygdeverket er jeg
åpen for forslag.

Nå skal det sies at mitt likningskontor har vært greie, jeg argumenterer for
fradrag og får svar tilbake, med ja eller nei punkt for punkt.

Men de er ikke pliktige til å godkjenne, og man skal ha flaks med
saksbehandleren, for lovverket praktiseres forskjellig i de enkelte
kommunene. Jeg har hatt flaks ved et par anledninger, men de fleste får
blankt avslag, både med og uten legeerklæringer. Og sånn bør det ikke være.

[Keera Ann Fox]

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
Det finnes en drøss andre bidragsordninger etc., men de har det felles
at nåløyet er ganske lite.

Og ingen av disse ordningene dekker min medisin. I Norge får man kjøpt ett
merke. Det virket ikke særlig bra på meg, og jeg forsøkte i tre år.
Når jeg så fikk forsøke en annen variant som gjorde slutt på elendigheta,
sykemeldinger og legebesøk og alskens vitamintilskudd (fordi kroppen ikke
fungerte fikk jeg alle slags andre greier også, selvsagt) inkludert, så
dekkes den altså ikke. Selv om jeg har spesialisten å støtte meg på, og som
til og med søkte på mine vegne.
Jeg er ikke alene om dette, og forklaringen på at man ikke får dekket den er
at medisinen inneholder to virkestoffer. Sto det i avslaget fra
Rikstrygdeverket. Det argumentet har flere i andre deler av landet fått
servert etter å ha søkt på samme medisin. Faktisk det eneste argumentet som
er brukt. Men medisinen lar seg ikke "dele" - det er tørket
skjoldbruskkjertel fra gris. Tørket, malt og presset (hørte jeg *yuck*? Ja,
det lukter høgg og smaker verre, men det virker).

Armour? Er det eneste som inneholder både T3 og T4, hvilket er nettopp
fordelen.

Har nettopp begynt å lese om stoffskifteproblemer, da det er vanligere
enn vi tror, spesielt for kvinner, og spesielt med alderen. Det er ikke
alt som er overgangsplager, og har heller aldri vært det, ifølge det jeg
nå har lest. Min mor har ganske nedsatt skjoldbruskkjertelfunksjon, og
jeg har mistanke om at min mormor også hadde det, så nå leses det for
fullt og legetime skal bestilles for blodprøve.

Men da kan jeg kanskje spørre deg, Line, hva slags prøve/r jeg bør
spørre etter?

[Line Halvorsen]

Post by Keera Ann Fox
Men da kan jeg kanskje spørre deg, Line, hva slags prøve/r jeg bør
spørre etter?

Det bør holde å si at siden det finnes stoffskifteproblemer i din familie
som muligens går i arv vil du gjerne ha en kontroll av det. "Fullt
stoffskiftepanel" bør duge i første omgang, med en "klemme-kontroll" på
kjertelen. Den den er er ikke mye verdt med mindre legen er vant til å gjøre
det og vet hva han skal kjenne etter, og gjør han det er det slett ikke gitt
at det er noe å finne på den måten. Forstørret kjertel, struma, kan oppstå
både ved lavt og høyt stoffskifte, men det er vel ikke helt vanlig.

Er legen din grundig tar han i tillegg en kontroll av B12, folat,
homocystein, ferritin, leverprøver og blodtrykk. Spesielt hos menn har
leverprøvene en tendens til å påvirkes før noe annet, og det kan ta laaang
tid før form og andre prøver gir en pekepinn. Ting jeg har fått med meg
tyder på at dette gjelder for kvinner også.
B12 og ferritin har en lei tendens til å synke ved lavt stoffskifte, og hver
for seg kan mangler gi mange av de samme symptomene som stoffskiftet. Slå
dem sammen, og du er garantert nedtur.
I samme slengen kan homocystein øke, hvilket kan indikere kommende
hjerte-/karproblemer (men derom strides de lærde, har jeg inntrykk av). Og
blodtrykket og kolesterol øker ofte.

Jeg har "bare" hatt lavt ferritin og lav/normal B12, resten har vært såkalt
perfekt, unntatt meget lavt og meget svimmelt blodtrykk.

Løs mage er vanlig ved høyt stoffskifte, hard for lavt. Eller omvendt. :)
Og negler som fliser og brekker, hår som faller ut, tørr, deigete hud,
stivnet mimikk i fjeset mm og enda mer. Men da har man oftest gått
ubehandlet ganske lenge.

Og det skal sies: skal man behandles har flertallet det aldeles utmerket på
Levaxin alene (den ene syntetiske, T4, "lageret", som kroppen lager T3 av) ,
noen trenger Liothyronin i tillegg (også syntetisk, T3, det aktive stoffet).

Men mange blir aldri helt seg selv igjen, og da kan Armour være et godt
alternativ. Det finnes flere merker, og jeg skal sjekke NatureThroid (?),
det sies å være like standarisert og bra, men billigere.
Legen og spesialisten min har sett den dramatiske forskjellen fra zombie til
trippelarbeidende på mirakelmedisinen at de gjør som jeg vil. :)

Min erfaring etter massiv lesing gjennom mange år (jeg ble frisk til slutt!)
er at om blodprøven på Anti-tpo (antistoffer i kroppen viser autoimmunt
angrep på kjertelen og den dør en sakte og seig død) har utslag er det bare
spørsmål om tid før man må ha behandling. Og det diskuteres livlig om man
skal sette igang behandling på symptomer eller vente til blodprøvene gir
tydelige utslag.
Gjett hva jeg mener...

Så får fagfolket korrigere om jeg har kommet med feilaktige påstander - husk
at jeg bare har personlig erfaring med dette.

For fler detaljer: ***@webmail.no eller msn med
njuser-adressen min.

[Keera Ann Fox]

Post by Line Halvorsen

Post by Keera Ann Fox
Men da kan jeg kanskje spørre deg, Line, hva slags prøve/r jeg bør
spørre etter?

Det bør holde å si at siden det finnes stoffskifteproblemer i din familie
som muligens går i arv vil du gjerne ha en kontroll av det.

Det gjorde jeg sist, for 2.5 år siden. Alt som ble den gang målt falt
innenfor normalverdiene.

Post by Line Halvorsen
"Fullt stoffskiftepanel" bør duge i første omgang, med en
"klemme-kontroll" på kjertelen. Den den er er ikke mye verdt med mindre
legen er vant til å gjøre det og vet hva han skal kjenne etter, og gjør
han det er det slett ikke gitt at det er noe å finne på den måten.

Han klemte uoppfordret på meg, legen min, den gang jeg ba om disse
testene. Det ga meg inntrykk av at han tok henvendelsen alvorlig.

Post by Line Halvorsen
Forstørret kjertel, struma, kan oppstå
både ved lavt og høyt stoffskifte, men det er vel ikke helt vanlig.
Er legen din grundig tar han i tillegg en kontroll av B12, folat,
homocystein, ferritin, leverprøver og blodtrykk. Spesielt hos menn har
leverprøvene en tendens til å påvirkes før noe annet, og det kan ta laaang
tid før form og andre prøver gir en pekepinn. Ting jeg har fått med meg
tyder på at dette gjelder for kvinner også.

Jeg kommer også til å be om kolesterolprøve for det har også en
sammenheng. Dette har jeg både lest meg til og hørt fra folk som senere
fikk konstatert stoffskifteproblemer; de hadde først opplevd en økning i
kolesterolet.

Post by Line Halvorsen
B12 og ferritin har en lei tendens til å synke ved lavt stoffskifte, og hver
for seg kan mangler gi mange av de samme symptomene som stoffskiftet. Slå
dem sammen, og du er garantert nedtur.
I samme slengen kan homocystein øke, hvilket kan indikere kommende
hjerte-/karproblemer (men derom strides de lærde, har jeg inntrykk av). Og
blodtrykket og kolesterol øker ofte.

Blodtrykket har gått ned og kolesterolet opp, uten at jeg (eller legen)
har noen forklaring. Begge deler ligger innenfor normen så hva er det å
lure på, liksom?

Du har gitt meg en del ideer (jeg har bl.a. lav ferritinnivå, i lavenden
av "normen", og merker at jerntabletter gjør godt, selv om legen ikke sa
at jeg trengte dem). Nå er jeg bedre forberedt for når jeg besøker
legen. Det eneste som nå hindrer meg er at jeg ikke har lyst å sette i
gang noe før ferien. :-)

Post by Line Halvorsen
njuser-adressen min.

Jeg takker for velvilligheten og informasjonen. Du hører nok fra meg
igjen. :-)

[Line Halvorsen]

Post by Keera Ann Fox
Blodtrykket har gått ned og kolesterolet opp, uten at jeg (eller
legen) har noen forklaring. Begge deler ligger innenfor normen så hva
er det å lure på, liksom?

Ja, si det... Jeg lurte i ti år før jeg endte med struma stort som et egg,
full av tyroxinproduserende knuter (=jo-jo-form). Så ting var på gang, ja.
Mitt blodtrykk gikk også ned, med perfekt kolesterol hele tiden. På det
laveste var jeg nede i 80/40. DET var svimmelt! Stort sett har jeg ligget på
90-100/50-60, men etter at medisinen begynte å gjøre jobben sin har jeg
ihvertfall bikket over 100-110/60

Post by Keera Ann Fox
Jeg takker for velvilligheten og informasjonen. Du hører nok fra meg
igjen. :-)

:-)

[Line Halvorsen]

Post by Keera Ann Fox
Armour? Er det eneste som inneholder både T3 og T4, hvilket er nettopp
fordelen.

Ikke den eneste, men den mest kjente, antar jeg. I England får de en
tilsvarende en på blå resept, tror det skjedde for ett eller to år siden.

Og både T4 og T3 kan man få på blåresept her hjemme, men for mange er
forskjellen mellom syntetisk og naturlig tyroxin kjempestor. Meg, f.eks.
Forholdet mellom T4 og T3 er litt anderledes hos grisen, så for mange blir
dosen md T3 litt for stor og gjør deg hyper (det er IKKE bra!), og mange må
kombinere med Levaxin (syntetisk T4).
Jeg gjør det selv, og det har fungert glimrende etter at riktig dose ble
funnet.

Så min totale dose i dag tilsvarer sånn omtrent 125mcg med Levaxin + 10mcg
med Liotyronin, hvilket er en veldig vanlig dose når kjertelen ikke
produserer noe.

Post by Keera Ann Fox
Har nettopp begynt å lese om stoffskifteproblemer, da det er vanligere
enn vi tror, spesielt for kvinner, og spesielt med alderen.
Det er
ikke alt som er overgangsplager, og har heller aldri vært det, ifølge
det jeg nå har lest.

I ettertid kan mange si at det nok begynte lenge før en antatt
overgangsalder. Men det blir ulevelig når den også melder seg, og ofte blir
verre enn den ellers ville blitt. Og mange har slett ikke kommet i
overgangsalderen riktig enda.

I jakten på et svar på den elendige formen er det også fryktelig mange som
får diagnoser ala fibromyalgi, depresjon og revmatisme. For intens verking
og muskelsvakhet er også en del av pakka for mange. Jeg ga bort alle tunge
kjeler, klarte ikke å løfte dem av platen. For et par år siden kjøpte jeg
nytt. Masse. :)

Å kjære vene, som jeg drar igang. Noen kjepphester har man da fått av dette.

[Pernille Nylehn]

On Mon, 21 May 2007 19:55:24 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
Det finnes en drøss andre bidragsordninger etc., men de har det felles
at nåløyet er ganske lite.

Og ingen av disse ordningene dekker min medisin. I Norge får man kjøpt ett
merke. Det virket ikke særlig bra på meg, og jeg forsøkte i tre år.
Når jeg så fikk forsøke en annen variant som gjorde slutt på elendigheta,
sykemeldinger og legebesøk og alskens vitamintilskudd (fordi kroppen ikke
fungerte fikk jeg alle slags andre greier også, selvsagt) inkludert, så
dekkes den altså ikke. Selv om jeg har spesialisten å støtte meg på, og som
til og med søkte på mine vegne.
Jeg er ikke alene om dette, og forklaringen på at man ikke får dekket den er
at medisinen inneholder to virkestoffer. Sto det i avslaget fra
Rikstrygdeverket. Det argumentet har flere i andre deler av landet fått
servert etter å ha søkt på samme medisin. Faktisk det eneste argumentet som
er brukt. Men medisinen lar seg ikke "dele" - det er tørket
skjoldbruskkjertel fra gris. Tørket, malt og presset (hørte jeg *yuck*? Ja,
det lukter høgg og smaker verre, men det virker).

Du deler skjebne meg mange. RTV er ufattelig firkanta når det gjelder
refusjon av medikamenter som ikke står i listene dine. Jeg har skrevet
brev og klagebrev for flere pasienter i lignende situasjon, uten hell.
Jeg har dessverre ingen gode råd ...

[Sturle Fladmark]

Post by Pernille Nylehn
Du deler skjebne meg mange. RTV er ufattelig firkanta når det gjelder
refusjon av medikamenter som ikke står i listene dine. Jeg har skrevet
brev og klagebrev for flere pasienter i lignende situasjon, uten hell.
Jeg har dessverre ingen gode råd ...

Ergerlig.

RTV (og en del andre byråkrater) oppfører seg som om Folketrygden er et
system som holder på å bryte sammen. Det er ikke tilfelle, folketrygden
har en grunnsolid finansiering.

[nora]

Tilbake til medisin-i Sverige-spørsmålet:
Vi kan kjøpe meidisn i utlandet, både med og uten resept.
Amerikanerne kan det også, og folk i en del andre land, pga.
gjensidige avtaler og Norge måtte underskrive noen år siden også.
Her er et debatt innlegg fra en farmasistudent (bukke som vil pase
havresekken sin?)
http://www.fremover.no/debatt/apropos/article2658923.ece
og det står mer på legemiddelverkets side om avtalene, men man må bla
lenger tilbake til en gammel pdf fra noen år tilbake for å finne noe
om avtalen slik det ble omtalt da.
Vi kan altså bestille og motta medisin fra Europa (EU tror jeg)
Her noe om priser i Sverige:
http://www.uib.no/isf/eyr/2007q2/026072.html

nora

[Bjørn Oddvar Strøm]

Post by nora
Vi kan kjøpe meidisn i utlandet, både med og uten resept.
Amerikanerne kan det også, og folk i en del andre land, pga.
gjensidige avtaler og Norge måtte underskrive noen år siden også.

Vel, vi kan ta med oss legemidler til personlig bruk for inntil 3
måneder ved innreise fra land utenfor EØS-området. Legemidler kan ikke
sendes til Norge fra utenfor EØS-området, verken til personlig bruk,
eller til salg (i det siste tilfellet må legemidlene analyseres og
godkjennes på nytt innenfor EU).

Innen EU har vi lov til å motta maksimalt tre måneders forbruk som
forsendelse, og kan ta med inntil et års forbruk ved innreise.

Det er en forutsetning at legemidlene er til personlig bruk og er lovlig
anskaffet (dvs at reseptpliktige legemidler i landet de er kjøpt må være
kjøpt etter resept fra lege). Det er heller ikke lov til å sende
legemidler som regnes som doping eller narkotika.

Retningslinjen finnes på legemiddelverkets hjemmesider
http://www.legemiddelverket.no/templates/InterPage____18775.aspx

Bjørn O. Strøm
cand. pharm

Post by nora
Her er et debatt innlegg fra en farmasistudent (bukke som vil pase
havresekken sin?)
http://www.fremover.no/debatt/apropos/article2658923.ece
og det står mer på legemiddelverkets side om avtalene, men man må bla
lenger tilbake til en gammel pdf fra noen år tilbake for å finne noe
om avtalen slik det ble omtalt da.
Vi kan altså bestille og motta medisin fra Europa (EU tror jeg)
http://www.uib.no/isf/eyr/2007q2/026072.html
nora

[Egil Solberg]

Post by Pernille Nylehn
Du deler skjebne meg mange. RTV er ufattelig firkanta når det gjelder
refusjon av medikamenter som ikke står i listene dine. Jeg har skrevet
brev og klagebrev for flere pasienter i lignende situasjon, uten hell.
Jeg har dessverre ingen gode råd ...

Jeg har nok ikke skrevet så mange brev dit. Dog kommer jeg aldri til å
skrive noen søknad dit for å dekke "Armour", og er i grunn glad for at jeg
vet jeg vil få avslag om jeg skriver. Jeg er av og til glad for både RTV og
legemiddelverket, selv om jeg av og til forbanner dem.
Rigiditeten gir god støtte for å avslå urimelige anmodninger og sette stopp
for ørkesløse vandringer gj. pasientpress. Dokumentert effekt får være
rettesnoren. De fleste ser ut til å få det med seg og forstå dette. Om noen
vil forsøke alternativ og udokumentert behandling må kostnaden bæres selv,
og det synes jeg er rimelig. En variant som glir innenfor regelverket er
kombinasjonen liothyronin/levaxin over tid som neppe er så godt
vitenskapelig fundert, men som går under pkt 14. Men skal det virkelig være
hakkede,tørkede griseinnvoller som gjelder står en jo maktesløs. Hvorfor har
jeg fortsatt til gode å møte diabetikere som krever insulin utvunnet fra
grisebukspyttkjertler?
Selv om det kan være et helvete å gj.gå journaler for allergidokumentasjon
for refusjon pkt 33, kan det sette en stopper for mye unødig medikasjon og
interaksjonsproblematikk å få endelig avklaring. Mange har vel seilt under
allergiflagget unødig lenge basert på feiloppfattelser.
Ei pest og ei plage har spirometrikravet også vært, men jeg ser jo
rasjonalet.
Spesielt er jeg glad for at Somadril nå endelig blir avregistrert. Er jo
umulig å trappe ut og avslutte med en "ikke-delbar, en styrke" dritttbl.

[Line Halvorsen]

Post by Egil Solberg

Post by Pernille Nylehn
Du deler skjebne meg mange. RTV er ufattelig firkanta når det gjelder
refusjon av medikamenter som ikke står i listene dine. Jeg har
skrevet brev og klagebrev for flere pasienter i lignende situasjon,
uten hell. Jeg har dessverre ingen gode råd ...

Jeg har nok ikke skrevet så mange brev dit. Dog kommer jeg aldri til å
skrive noen søknad dit for å dekke "Armour", og er i grunn glad for
at jeg vet jeg vil få avslag om jeg skriver.

Dette er så ufattelig arrogant at jeg blir målløs

Post by Egil Solberg
dette. Om noen vil forsøke alternativ og udokumentert behandling

At den tyroxinen som ble brukt fra "myxødem" (= tidligere navn på
hypothyreose) ble oppdaget og frem til for ikke veldig lenge siden, når den
kunne fremstilles syntetisk, blir kalt alternativ og udokumentert sier vel
mest om manglende kunnskaper, synes jeg.

For det er hva Armour og liknende produkter er. Ikke noe hokuspokus, og ikke
alternativt, selv om en del leger synes å tro at man får den på helsekosten.

Så britisk og en del andre europeiske helsevesen tar feil de, da, når de
foreskriver den på blå resept? Bare for å være greie med oss alternative,
liksom?

Dessuten er det Levaxinens ekvivalenter som flere ganger har blitt trukket
fra markedet pga inkonsistens i doser og litt av hvert, det har aldri vært
skjedd med Armour Selv om myten om ujevne doser har levd i 30 år har alle
tester (og de har etterhvert blitt ganske mange) aldri avdekket noe slikt.

[Egil Solberg]

Post by Line Halvorsen
Dette er så ufattelig arrogant at jeg blir målløs

Har du monopol på dine fruster? Du får finne deg i at andre eksisterer her
og mener noe annet.
Jeg har ikke problemer med å skrive resept på Armour, men jeg kaster altså
ikke bort krefter på å trygle RTV om at samfunnet skal dekke utgiftene.
Det finnes mennesker som hopper på en konklusjon og kortslutter det hele ved
å hevde at en sammenheng er sånn og sånn når virkeligheten ofte er mer
kompleks. Kan Armour bringe ro og velvære til en person er det vel og bra,
men slik på måfå kan en ikke drive en folketrygd. Dine egenopplevde
erfaringer teller ikke som vitenskapelig dokumentasjon.

[Line Halvorsen]

Post by Egil Solberg

Post by Line Halvorsen
Dette er så ufattelig arrogant at jeg blir målløs

Har du monopol på dine fruster? Du får finne deg i at andre
eksisterer her og mener noe annet.

Du svarte på mine meninger og jeg på dine. I denne konkrete saken.

Post by Egil Solberg
Jeg har ikke problemer med å skrive resept på Armour, men jeg kaster
altså ikke bort krefter på å trygle RTV om at samfunnet skal dekke
utgiftene.

Neivel. Så de som ikke har økonomisk anledning til å prøve en siste mulighet
før uføretrygd får heller få trygd, da.

JEG har råd til det. Heldigivs. Det er det ikke alle som har. Sånt må gjerne
være behovsprøvd, men her er det altså ikke rom for noen varianter av noe
slag.

Post by Egil Solberg
Det finnes mennesker som hopper på en konklusjon og kortslutter det
hele ved å hevde at en sammenheng er sånn og sånn når virkeligheten
ofte er mer kompleks.

Og det du _egentlig_ mener er...?

Post by Egil Solberg
Kan Armour bringe ro og velvære til en person
er det vel og bra,

Ro og velvære? Hvordan kan du få deg til å si sånt? Det er så nedlatende at
du som lege burde holde deg for god til slikt. Du vet utmerket godt (bør
vite, i det minste) at behandling for lavt stoffskifte ikke handler om å
oppnå "ro og velvære".

Eller tilhører du den gruppen leger som fullt og fast tror at slikt alltid
lar seg påvise med "en enkel blodprøve og er enkelt å behandle"? Og ingen
gråsoner eller mer uvanlige varianter og at de som ikke blir friske får "ta
seg sammen litt"?
Og det er spørsmål - ikke spydigheter.

Post by Egil Solberg
Dine egenopplevde erfaringer teller ikke som vitenskapelig
dokumentasjon.

Det har jeg da heller ikke påstått.

Men vi er mange. Noen burde lytte litt mer og så sjekke om det kan være hold
i påstandene. Jeg tror noen hver kunne blitt overrasket. Og det finnes en
verden utenfor Norges grenser som noen med fordel kunne følge litt mer med
på.

[Egil Solberg]

Post by Line Halvorsen

Post by Egil Solberg
Det finnes mennesker som hopper på en konklusjon og kortslutter det
hele ved å hevde at en sammenheng er sånn og sånn når virkeligheten
ofte er mer kompleks.

Og det du _egentlig_ mener er...?

Er det nå du tror jeg vil si du er gal? For du har jo vært gjennom dette en
del ganger før vil jeg tro.
Jeg tror du og andre har grepet fatt i dette og blitt bedre og konkludert
med at det var fordi Armour var et bedre og mer fullverdig preparat.
Alternative forklaringer og spesielt de psykiske er tabu. At alternative
forklaringer er så tabu og vekker slik motvilje taler i noen grad for at
psykiske eller i hvert fall personlighetsmessige faktorer kan være
involvert.
Siden konklusjonen allerede er nådd og det "glade budskap" skal
viderebringes, er det rasjonelle fundamentet for å finne årsaken til
problemene smuldret.

Post by Line Halvorsen

Post by Egil Solberg
Kan Armour bringe ro og velvære til en person
er det vel og bra,

Ro og velvære? Hvordan kan du få deg til å si sånt? Det er så
nedlatende at du som lege burde holde deg for god til slikt. Du vet
utmerket godt (bør vite, i det minste) at behandling for lavt
stoffskifte ikke handler om å oppnå "ro og velvære".

Slik som du arbeider på news med budskapet er et ønske om ro og velvære i
høyeste grad velment.

Post by Line Halvorsen
Eller tilhører du den gruppen leger som fullt og fast tror at slikt
alltid lar seg påvise med "en enkel blodprøve og er enkelt å
behandle"? Og ingen gråsoner eller mer uvanlige varianter og at de
som ikke blir friske får "ta seg sammen litt"?
Og det er spørsmål - ikke spydigheter.

Som regel er behandling av hypothyreose ganske likefrem, ja. Tro det eller
la være.

[Line Halvorsen]

Post by Egil Solberg

Post by Line Halvorsen

Post by Egil Solberg
Det finnes mennesker som hopper på en konklusjon og kortslutter det
hele ved å hevde at en sammenheng er sånn og sånn når virkeligheten
ofte er mer kompleks.

Og det du _egentlig_ mener er...?

Er det nå du tror jeg vil si du er gal?

Nei, jeg trodde ikke det. Slett ikke.

Post by Egil Solberg
For du har jo vært gjennom
dette en del ganger før vil jeg tro.
Jeg tror du og andre har grepet fatt i dette og blitt bedre og
konkludert med at det var fordi Armour var et bedre og mer fullverdig
preparat. Alternative forklaringer og spesielt de psykiske er tabu.

Nei, det er de ikke. Men etter 3 år på Levaxin og 4 år på Armour OG Levaxin
snakker vi neppe om placebo. Egentlig spiller ikke det så stor rolle for meg
hva det skyldes. Det virker.

Ingen andre ytre faktorer har endret seg nevneverdig. Andre alternative
forklaringer er jeg nysgjerrig på. Oppriktig.

Levaxin er fullverdig for de fleste. Men akkurat som med alt annet virker
ikke alt på alle.

<snippet masse svada i form av nedlatende hersketeknikker>

Post by Egil Solberg
Slik som du arbeider på news med budskapet er et ønske om ro og
velvære i høyeste grad velment

Er du like nedrig med pasientene dine? Er engasjement skummelt?

Post by Egil Solberg

Post by Line Halvorsen
Eller tilhører du den gruppen leger som fullt og fast tror at slikt
alltid lar seg påvise med "en enkel blodprøve og er enkelt å
behandle"? Og ingen gråsoner eller mer uvanlige varianter og at de
som ikke blir friske får "ta seg sammen litt"?
Og det er spørsmål - ikke spydigheter.

Som regel er behandling av hypothyreose ganske likefrem, ja. Tro det
eller la være.

Som regel, ja, det er helt riktig, og det vet jeg. Og jeg sa også at de
fleste har det utmerket på Levaxin alene.

Jeg spurte om du tror det _alltid_ er sånn. For du burde virkelig vite
bedre.

EOD for min del. Dette er kverulering. Du gidder ikke høre etter likevel.
Hadde du enda vært saklig...

[Line Halvorsen]

Post by Line Halvorsen
EOD for min del. Dette er kverulering. Du gidder ikke høre etter
likevel. Hadde du enda vært saklig...

Og du får tilgi meg hvis sakligheten glipper litt. Men jeg tror det er
forståelig at jeg tillater meg å snakke utifra den erfaringen jeg har - min
egen. Så får vi heller bli enige om å være uenige.

[Pernille Nylehn]

On Tue, 22 May 2007 21:55:20 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Post by Egil Solberg
Jeg har ikke problemer med å skrive resept på Armour, men jeg kaster
altså ikke bort krefter på å trygle RTV om at samfunnet skal dekke
utgiftene.

Neivel. Så de som ikke har økonomisk anledning til å prøve en siste mulighet
før uføretrygd får heller få trygd, da.

Nå ekstrapolerer du vel ørlite?

(...)

Post by Line Halvorsen
Eller tilhører du den gruppen leger som fullt og fast tror at slikt alltid
lar seg påvise med "en enkel blodprøve og er enkelt å behandle"? Og ingen
gråsoner eller mer uvanlige varianter og at de som ikke blir friske får "ta
seg sammen litt"?
Og det er spørsmål - ikke spydigheter.

Kan være. Men det går fint an å lese det ovenstående som temmelig
arrogant.

Hva mener du med "den gruppen leger"?

Er det leger som ikke er hundre prosent oppdatert på akkurat din
sykdom, og på alle avarter av den?

Er det leger som ikke gidder oppdatere seg?

Er det leger som gir faen i pasientene sine?

Er det leger som ikke vet alt om alt?

-----------------------------------
Hvis jeg - rent hypotetisk - sa til deg:

"er du den typen pasient som ser verden kun med ett par briller, som
består av din egen tilstand, spesielt din spesielle utgave av din egen
tilstand, og som daglig blir SJOKKERT over alle dem som ikke er like
opptatt av den som du er, og synes det er et bevis på inkompetanse,
arroganse og manglende interesse hvis en hvilken som helst lege ikke
vet noe om alle særutgaver av enhver sykdom"

Og:
"det finnes faktisk ganske mange sykdommer som man skal ha kunnskap
om, og det er dessverre slik at de fleste av oss barfotleger ikke har
mulighet til å holde oss absolutt oppdatert på alt. I så fall hadde vi
ikke hatt tid til å treffe en eneste pasient?".

Og:
"er du den type pasient som bruker mye av fritida si på å råde
tilfeldige mennesker på news om hva slags prøver de skal ta, hvilke
spesialister de skal gå til, og at de ikke må stole på legen sin for
han aner ikke hva han snakker om? Og som bruker resten av tida si på å
sutre over det dumme helsevesenet som ikke gjør som du synes de skal?"
Rent hypotetisk altså.

Da hadde du garantert gått fullstendig av hengslene og kalt meg en
arrogant drittsekk, eller noe i den dur.

For det er visstnok forbudt ved lov at en lege kan tenke annerledes
enn en hvilken som helst pasient som dumper inn på kontoret hennes,
eller på nettet.

Har du tenkt over at det øyensynlig er helt legitimt for enhver
legmann/kvinne å definere en hel faggruppe som arrogante, uvitende,
korrupte og uempatiske, mens det er en dødssynd hvis noen fra den
faggruppen drister seg til å si at de kanskje vet litt mer om sitt
eget felt enn andre gjør. SELV OM de tar forbehold om at de ikke er
allvitende?

Nei, jeg snakker ikke om deg, jeg snakker generelt. Helt generelt!

Post by Line Halvorsen

Post by Egil Solberg
Dine egenopplevde erfaringer teller ikke som vitenskapelig
dokumentasjon.

Det har jeg da heller ikke påstått.
Men vi er mange. Noen burde lytte litt mer og så sjekke om det kan være hold
i påstandene. Jeg tror noen hver kunne blitt overrasket. Og det finnes en
verden utenfor Norges grenser som noen med fordel kunne følge litt mer med
på.

Og nå antyder vi hva da? At norske leger sitter og stirrer på sin egen
navle og ikke gidder å lese en eneste artikkel som er skrevet utenfor
Norge?
At ingen gidder forske på spesielle former for hypothyreose? Vetd u
hvor mange artikler som finnes om hypothyereose her i verden?
At de som ikke uten videre tar det du sier for god fisk og bøyer seg i
støvet er teite og bakstreverske?

Ja, nå er jeg spydig. Hvis du var i tvil.

[Line Halvorsen]

Post by Pernille Nylehn
On Tue, 22 May 2007 21:55:20 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Post by Egil Solberg
Jeg har ikke problemer med å skrive resept på Armour, men jeg kaster
altså ikke bort krefter på å trygle RTV om at samfunnet skal dekke
utgiftene.

Neivel. Så de som ikke har økonomisk anledning til å prøve en siste
mulighet før uføretrygd får heller få trygd, da.

Nå ekstrapolerer du vel ørlite?

Jepp.

Post by Pernille Nylehn
(...)

Post by Line Halvorsen
Eller tilhører du den gruppen leger som fullt og fast tror at slikt
alltid lar seg påvise med "en enkel blodprøve og er enkelt å
behandle"? Og ingen gråsoner eller mer uvanlige varianter og at de
som ikke blir friske får "ta seg sammen litt"?
Og det er spørsmål - ikke spydigheter.

Kan være. Men det går fint an å lese det ovenstående som temmelig
arrogant.

Kan godt være. Men det er likefullt et spørsmål. Jeg er fullstendig klar
over at det finnes mange som kjæler med sykdommer og gjerne vil ha
oppmerksomhet i hvilken som helst form. Men jeg kan ikke snakke for dem. Og
jeg vet at dere som leger møter dem i rikt monn, og at nettopp det kan gjøre
det vanskeligere for de reelt syke å nå frem.

Post by Pernille Nylehn
Hva mener du med "den gruppen leger"?
Er det leger som ikke er hundre prosent oppdatert på akkurat din
sykdom, og på alle avarter av den?

Niks. Dem som ikke hører etter og som ikke er åpne for at pasienten kan ha
rett i at haun er syk, ikke psyk. Og hvis man er psyk skal det også
behandles, ikke avfeies. Hvis man er så psyk er man behandlingstrengende
likefullt. "Er det du eller jeg som er legen her?" sagt med tegneseriemorskt
fjes og øyne som titter frem over brillekanten.

Post by Pernille Nylehn
Er det leger som ikke gidder oppdatere seg?

Niks. Men er man ikke oppdatert bør det gå an å innrømme det, evt. si at man
ikke kan hjelpe og/eller sende pasienten videre eller ta en ordentlig prat
om andre mulige årsaker. Også de psykiske.
For all del, jeg antar flertallet ikke har problemer i den retningen, selv
om jeg hadde uflaks med noen og andre har lignende opplevelser. Det er dem
med slike opplevelser man hører fra og om - dem som blir tatt på alvor og
som får behandling enten det er pille eller dille hører man sjelden fra.

Post by Pernille Nylehn
Er det leger som gir faen i pasientene sine?

Jeg har møtt et par ganske matleie sorter av arten, ja. Men det er riktigere
å kalle dem overlegne bleier enn å si at de gir faen. Selv om det kanskje
kommer ut på ett til syvende og sist.

(Jada, jeg overdriver en smule).

Post by Pernille Nylehn
Er det leger som ikke vet alt om alt?

Det har i hvert fall aldri jeg forventet. Tvert i mot - ingen leger eller
noen andre yrkesgrupper kan følge med på alt. Men da bør man være såpass
skvær at man innrømmer det, og enten sier at man ikke kan hjelpe eller viser
vilje til å sette seg inn i saken. Eller samarbeider med noen. Min lege har
rett som det er kastet seg over telefonen og ringt spesialisten når vi har
diskutert dosejusteringer og slikt. Og fått ordentlige svar og blitt skjønt
enige.

Post by Pernille Nylehn
-----------------------------------

<snip>

Post by Pernille Nylehn
Ja, nå er jeg spydig. Hvis du var i tvil.

Det sank inn etterhvert. Så jeg tror jeg lar være å svare. For det virker
ikke som om det gjør noen forskjell uansett.

Jeg fatter ikke at jeg gidder.

[Pernille Nylehn]

On Tue, 22 May 2007 23:09:45 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
Hva mener du med "den gruppen leger"?

Du svarte mye, men ikke på dette spørsmålet. Hva mente du med "den
gruppen leger"? Som du mer enn antydet at Egil Solberg kanskje hørte
til ...?

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
-----------------------------------

<snip>

Post by Pernille Nylehn
Ja, nå er jeg spydig. Hvis du var i tvil.

Det sank inn etterhvert. Så jeg tror jeg lar være å svare.

Det var ikke nødvendig å svare på det heller. Men det var jo
interessant at det tok litt tid før det "sank inn". ;)

Post by Line Halvorsen
For det virker
ikke som om det gjør noen forskjell uansett.

Og det baserer du på hva? På at jeg problematiserer det du sier, og
måten du sier det på? Og til og med konfronterer deg med mulige
tolkninger av utsagnene dine? Og til og med antyder at de kan oppleves
både sårende og urimelige?

[nora]

Tilbake til Thyroid USP (som her kalles Armour Thyroid eller hakkete
griseinnvoller) vs thyroxin, her kalt levaxin:
Refereansemedisen ER Thryoid.
Det er listet i Merck Manual som pålitelig og at det har en bra
virkning.

Når de først laget thyroxin, ble det aldri gjort dobbel-blindtester
eller andre tester på hvordan virkningen av t4 (thyroxin) var vs.
Thyroid USP.
Først 10 år senere ble liothyronin funnet.
Men hele tiden hevdet produsentene at det var identisk med Thyroid
USP.
Professor Dr. Anthony Toft skriver i noen innlegg i Thyroid
International (online) eller i bmj , husker ikke hvor men jeg har lest
det, at når de begynte med thyroxin så var det veldig vanskelig å få
pasientene over på det siden de ville tilbake til Thyroid.
Prosusentene av Synthreoid nektet i det lengste å levere en NDA, New
Drug Application med henvisning at det var det samme som
referansemedisnen, Thyroid USP (som Pernille kaller hakkede
griseinnvoller men som produsentene av Synthroid refererer til som
referansemedisin fordi den er anerkjent som at den er virksom og
pålitelig) men måtte til slutt bite i det sure eplet og levere en
NDA.
Norske leger har ikke satt seg inn i denne hsitorien, ellers ville
ikke Pernille ha antydet at Thyroid USP er uprøvd eller upålitelig
eller udokumentert. Det er derimot thyroxin som er udokumentert. Det
ble aldri gjort dobbel-blindtester mot Thyroid.
Derfor er det deseverre blitt omvendt, norske leger mener at det ikke
er gjort noen dobbel-blindtester eller tester med Thyroid mend et er
jo produsentene av synthroid dengang som skulle gjort.
De har hatt legemiddelselgere si løgner tile legene nå i 50 år, at
Thyroid USP er gått ut av produksjon osv. Og nå tror en del norske
leger at det er hakkede griseinnvoller uten noen godkjenning eller
stabilitet eller dokumentasjon......
Mer på en privat side: http://home.no.net/ngrondal/armourthyroid_history.html
Dessuten fins det mange mange kliniske forsøk som viser at levaxin
(thyroxin) ikke virker bra: de heter forsøk med å gi thyroxin til
forsøkspersoner med sublkinisk hypothyreose. Sist gjort i Tromsø,
forresten. Pasientene merker ingen bedring. De ville merket bedring
med Thyreoïdum eller lign.
http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/91/1/145
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=pubmed_Abstract&db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=16263815

nora

[h***@start.no]

Ved å vise til den historiske saksgangen i denne ene saken som Nora
her gjør, viser man jo her til Lægeforeningens, X unnskyld X,
Legeforeningen. Man følger da virkelig med i tiden !
(ikke helt frivillig, kan man lese, men dog)
Legeforeningens selvbestaltenhet på dette området. Må bare si med en
gang at det finnes flere, og da er det ikke å undre seg over at folket
(det er de raringene som står utenfor denne foreningen), reagerer for
seg selv ved å legge sammen sine personlige og andres erfaringer. Folk
kommuniserer jo, kan jeg opplyse. Og nå er det helvetes internettet
også kommet !
Jeg har forøvrig lest det samme som Nora har, uten at jeg finner det
igjen. Jeg kan forsikre at dette en gang var søkbart.

Det er forsåvidt ikke oppsiktsvekkende at myter oppstår ved at
opplysninger stammer fra en selv, det ser man eksempler på i mindre
seriøse samfunnskomponenter, men at Legeforeningen og representanter
for folkevalgte myndigheter slår seg i hardtkorn og befester slikt er
ikke tillitvekkende. Det er selvbestaltende. De har gjort seg til
dommer i en sak uten vitner og uten å være i besittelse av relevant
fakta.

Denne forvrengning leder til misbruksderivater som den mytiske
avgjørelsen at Levaxin vil erstatte Thyriodeas funksjon i kroppen.

Og det gjør den ikke !

N'Finn - Armourbruker.

[nora]

N'Finn, bra du har det bedre på Armour Thyroid siden jeg husker at du
ikke hadde noen effekt av 5 liothyrointabletter den gangen lenge
siden.....men gammeldags Thyroid virker på deg. Det er tusenvis av
lignende postinger på forumene utenlands.

Men jeg tror ikke legeforeningen med eller uten æ hadde noen ting med
saken om manglende blå resept og godkjenning av svintethyroxin å
gjøre. Det er nok legemiddelfirmaene som har pushet syntetisk
thyroxin.

Jeg har dog lest på en Dr. Gutlers nettside at han vemmes av tanken på
tøket svinekjertel. Spiser han aldri noen andre tørkede svineprodukter
slik som spekeskinke eller spekepøse?
(men nå er det jo avslørt at de alltid kastet rester av forrige
produksjon i neste produksjon her til lands der hvoor de dyrket opp
den slemme e-colien men det er jo en annen diskusjon. Men bare for å
illustrere at mange Nordmenn frivillig inntar tørkede svinedeler uten
å tenke nærmere på det.)

nora

[B-Goood]

catfight ! herlig !!

derefter måste "cats of the stars " videreforedles til
moonriders of the angient planets of the impossible faraway
King of Mars lookalike planets of the utter space

b

Post by Pernille Nylehn
On Tue, 22 May 2007 23:09:45 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
Hva mener du med "den gruppen leger"?

Du svarte mye, men ikke på dette spørsmålet. Hva mente du med "den
gruppen leger"? Som du mer enn antydet at Egil Solberg kanskje hørte
til ...?

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
-----------------------------------

<snip>

Post by Pernille Nylehn
Ja, nå er jeg spydig. Hvis du var i tvil.

Det sank inn etterhvert. Så jeg tror jeg lar være å svare.

Det var ikke nødvendig å svare på det heller. Men det var jo
interessant at det tok litt tid før det "sank inn". ;)

Post by Line Halvorsen
For det virker
ikke som om det gjør noen forskjell uansett.

Og det baserer du på hva? På at jeg problematiserer det du sier, og
måten du sier det på? Og til og med konfronterer deg med mulige
tolkninger av utsagnene dine? Og til og med antyder at de kan oppleves
både sårende og urimelige?
--
Pernille Nylehn

[h***@start.no]

Hei Nora
jeg må bare si at jeg synes det er kjempeflott at du klarer å holde
koken.
Du trengs virkelig her !
Jeg har lest endel av det siste du har skrevet og tatt kontakt med
noen kontakter jeg har i Danmark.

Det er nok legemiddelfirmaene som har pushet syntetisk thyroxin.

Ja det er det ingen tvil om. De har benyttet teknologiutviklingen litt
for ukritisk i denne saken.
Greit nok at man kan produsere T4, men det er å blir en hypotese at
denne kan erstatte kjertelens produksjon.
Og hypotesen må de vel stå sammen om ?
Og det virker ikke som noen endring i denne er på vei - tross endring
av skrivemåten.......

Det er jo også Legeforeningen som påstår at de fleste har det bra på
Levaxin. Undersøkelsesgrunnlaget for den undersøkelsen er under enhvær
kritikk og er bare basert på legerykter. Ingen jeg kjenner har det bra
på Levaxin - men alle har sagt til legen sin at de har det bra. Særlig
gjelder dette de eldste.

Men uansett om hva som er best skal jeg vel innrømmes retten til å
velge hva jeg synes er best å putte i kroppen ?
Motiver behøver nødvendigvis ikke være kroppslige, de kan feks. være
rene handelspolitiske. En vurdeing kan være at man ikke vil støtte
medisinindustrien. Skal jeg ikke få lov til å velge dem bort ? Ved en
slik selvbestaltet monopolordning hefter det mange etiske
betenkeligheter.

For å komme litt tilbake til tåden, så var det jo å håpe at
oppmykningen i samhandelen med andre land klarte å knekke denne
lekeklubben.
Handel på internett bør vel ikke skjemmes av en forenings samfunnsmakt
og manglende tilpassingsevne ?

Hilsen n'Finn - Armourbruker.

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no

Det er nok legemiddelfirmaene som har pushet syntetisk thyroxin.

Ja det er det ingen tvil om. De har benyttet teknologiutviklingen litt
for ukritisk i denne saken.

Mener du generelt at teknologiutvikling ved legemiddelproduksjon er
mistenkelig? Eller bare i dette tilfellet?

Post by h***@start.no
Greit nok at man kan produsere T4, men det er å blir en hypotese at
denne kan erstatte kjertelens produksjon.

Det er like mye en hypotese at Armour er bedre. Man vet det ikke før
man har laget skikkelige studier på det, og selv da har man ikke
"bevist" noe, men økt sannsynligheten for at hypotesen var riktig.

Generelt er det bedre med medikamenter hvor man er rimelig trygg på at
mengden virkestoff er konstant. Det er f eks ganske mye bedre å bruke
digitoksintabletter mot hjerteflimmer enn å koke suppe av revebjeller
(som digitoxin kommer fra). Eller å spise barlind mot eggstokkreft i
stedet for å ta Taxol. Jeg ville valgt det siste, siden det har
ganske mye å si om det er 6 mg per ml eller 9 ml. Ved sistnevnte ville
jeg antagelig ha daua av medisinen i stedet for av kreften, og det var
liksom ikke meningen.

"Natur"midler kan være vel og bra, men det er oftest vanskeligere å
vite hvor mye virkestoff det egentlig er i dem. Jo "heftigere"
virkestoff er, jo viktigere er det å være (rimelig) trygg på dosen.

Post by h***@start.no
Og hypotesen må de vel stå sammen om ?

Ja, og?

Post by h***@start.no
Og det virker ikke som noen endring i denne er på vei - tross endring
av skrivemåten.......

???

Post by h***@start.no
Det er jo også Legeforeningen som påstår at de fleste har det bra på
Levaxin.

Legeforeningen "påstår" ikke noe som helst om enkeltmedikamenter.
Legeforeningen er en fagforening. Tidsskriftet til Legeforeningen
publiserer artikler om mange kliniske problemstillinger, men det er et
stykke fra å skrive en artikkel, eller publisere en studie, til å slå
fast noe for en sannhet. Norske studier er vanligvis for små til å
"bevise" f eks virkningen av et legemiddel, og for at en artikkel skal
tillegges stor vekt, bør den helst publiseres i internasjonale
tidsskrifter.

Hvis man skal forske på legemidler skjer det vanligvis ved
multisenterstudier, dvs. at man har forskningsprosjekter i mange land,
og en sentral enhet som koordinerer studien og til slutt tolker
dataene.
Og nei, ikke alle forskningsprosjekter er sponsa av
legemiddelindustrien. Og hvis de er det, blir undersøkelsen tolket med
en større klype salt enn andre studier. Alle artikellforfattere må
oppgi "conflicting interests", bl.a. om de har fått økonomisk eller
faglig støtte fra noen.

Post by h***@start.no
Undersøkelsesgrunnlaget for den undersøkelsen er under enhvær
kritikk

Og hvilken undersøkelse var det, om jeg må be?

Post by h***@start.no
Ingen jeg kjenner har det bra
på Levaxin - men alle har sagt til legen sin at de har det bra. Særlig
gjelder dette de eldste.

Himmel og hav.

Post by h***@start.no
Men uansett om hva som er best skal jeg vel innrømmes retten til å
velge hva jeg synes er best å putte i kroppen ?

Selvfølgelig.

Post by h***@start.no
Motiver behøver nødvendigvis ikke være kroppslige, de kan feks. være
rene handelspolitiske. En vurdeing kan være at man ikke vil støtte
medisinindustrien. Skal jeg ikke få lov til å velge dem bort ?

Selvfølgelig. Er det noen somhar nektet deg?

Post by h***@start.no
Ved en
slik selvbestaltet monopolordning hefter det mange etiske
betenkeligheter.

Hva slags monopolordning? Det finnes mange ulike medikamenter, både i
salg gjennom apoteker og som man kan bestille fra utlandet. Hvem har
monopol, mener du?

Det kan være du tenker på at Legemiddelverket (som IKKE har noe med
Legeforeningen å gjøre) godkjenner hvilke medikamenter som kan selges
via apotek. Hovedkriteriene er 1. at medikamentet har dokumentert
effekt og 2. at medikamentet er sikkert nok, dvs. at bivirkningene er
så lave som mulig, og at de står i forhold til det de skal brukes for.
Kravene til pkt. 2 vil variere etter sykdommens alvorlighet.
Cellegifter har mange bivirkninger, tildels alvorlige, men siden de
brukes mot en potensielt dødelig sykdom, aksepterer man flere
bvivirkninger. For P-piller, som brukes av friske kvinner, har man mye
lavere toleranse for bivirkninger.

Du kan tro hva du vil, men Legemiddelverket har som mandat å ha en
viss kontroll med hva som selges, og det er pasientsikkerhet som er
det viktigste.

Post by h***@start.no
For å komme litt tilbake til tåden, så var det jo å håpe at
oppmykningen i samhandelen med andre land klarte å knekke denne
lekeklubben.
Handel på internett bør vel ikke skjemmes av en forenings samfunnsmakt
og manglende tilpassingsevne ?

Hva mener du egentlig med det? Det er ingen forening som kan
kontrollere handel på internett.

[Line Halvorsen]

Men skal det virkelig være hakkede,tørkede griseinnvoller som
gjelder står en jo maktesløs.

Det er da ikke det det handler om. Jeg begriper ikke hvor folk tar det fra,
tydeligvis deg inkludert, at DET er greia? Poenget er at når andre ting ikke
virker og det åpenbart finnes et annet alternativ som virker for mange så
prøver man det. Samme hva det er laget av, samme hvor det kommer fra -
virker det er hensikten oppnådd. Punktum. Ikke fordi det er "naturlig", ikke
fordi man er "alternativ". Det har ingenting med saken å gjøre. Du fikk med
deg også det at mange, deriblant meg, tar både Levaxin og Armour, for å få
det rette forholdet mellom T3 og T4?

Hvorfor har jeg fortsatt til gode å
møte diabetikere som krever insulin utvunnet fra
grisebukspyttkjertler?

Kanskje fordi den vanlige, tilbudte insulinen virker etter hensikten der
hvor Levaxin ikke gjør det. Ikke vanskeligere enn det.

Og det er alment kjent i legekretser at kanskje så mange som 50-60% av
stoffskiftepasientene aldri blir som de var før de ble syke, heller ikke på
antatt optimal dose.
Da kan jeg ikke fatte at man ikke er villige til å prøve et utbredt (i andre
land) alternativ fremfor å putte folk på endeløse sykemeldinger og til slutt
uføretrygd. Virker det ikke har man ihvert fall prøvd.

Ikke er det farlig engang, en mulig effekt av overdosering er den samme
enten man tygger den ene eller den andre tabletten og justeres på nøyaktig
samme måte. Andre bivirkninger finnes ikke, selv om man også får høre om
fare for kugalskap. Meg bekjent har grisen ennå ikke blitt smittet av det...

[Pernille Nylehn]

On Tue, 22 May 2007 20:44:41 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Men skal det virkelig være hakkede,tørkede griseinnvoller som
gjelder står en jo maktesløs.

Det er da ikke det det handler om. Jeg begriper ikke hvor folk tar det fra,
tydeligvis deg inkludert, at DET er greia? Poenget er at når andre ting ikke
virker og det åpenbart finnes et annet alternativ som virker for mange så
prøver man det. Samme hva det er laget av, samme hvor det kommer fra -
virker det er hensikten oppnådd. Punktum. Ikke fordi det er "naturlig", ikke
fordi man er "alternativ". Det har ingenting med saken å gjøre. Du fikk med
deg også det at mange, deriblant meg, tar både Levaxin og Armour, for å få
det rette forholdet mellom T3 og T4?

Hvis vi holder oss til det prinsipielle: man må ha et regelverk som
definerer hva som kan refunderes og hva som ikke kan. Og noen må ta
avgjørelsen om hvilke stoffer/medikamenter som skal være "inne" og
hvilke som skal være "ute". Noen vil altid falle utenfor regelverket.
Men det kan ikke uten videre være opp til enkeltpasienter, eller
enkeltleger, hva som skal godkjennes eller ei.

NB jeg tar ikke stilling til om Armour eller andre medikamenter bør
være på lista. Jeg snakker prinsipielt.

NB 2: vær så snill å ikke dra den leksa om at legene er i lomma på
legemiddelindustrien og ikke bryr seg om pasientene og alt det der.
Det er bare piss. Poenget er at noen må ta avgjørelsen, og det er
faktisk noen med helsefaglig utdannelse må ta den. Om det en gang i
framtida viser seg at de tok feil, så var det i hvert fall ikke av
vrangvilje.

Post by Line Halvorsen

Hvorfor har jeg fortsatt til gode å
møte diabetikere som krever insulin utvunnet fra
grisebukspyttkjertler?

Kanskje fordi den vanlige, tilbudte insulinen virker etter hensikten der
hvor Levaxin ikke gjør det. Ikke vanskeligere enn det.

Det optimale insulinet er ennå ikke funnet. Men det som er på markedet
er godt NOK, og dokumentert godt NOK, til at det står på listene. Den
dagen noen finner en bedre formulering vil antagelig en del av de
eldre insulintypene gå ut.

Post by Line Halvorsen
Og det er alment kjent i legekretser at kanskje så mange som 50-60% av
stoffskiftepasientene aldri blir som de var før de ble syke, heller ikke på
antatt optimal dose.

Hypothyreose er en sykdom. Det deles ikke ut garantier om at man skal
bli hundre prosent symptomfri, selv om det naturligvis er målet.

Diabetikere blir heller ikke "som før de ble syke". Aldri. Men
vitenskapen er ikke kommet lenger, og kanskje vil den aldri komme
langt nok.

[Line Halvorsen]

Post by Pernille Nylehn
Hvis vi holder oss til det prinsipielle: man må ha et regelverk som
definerer hva som kan refunderes og hva som ikke kan. Og noen må ta
avgjørelsen om hvilke stoffer/medikamenter som skal være "inne" og
hvilke som skal være "ute". Noen vil altid falle utenfor regelverket.
Men det kan ikke uten videre være opp til enkeltpasienter, eller
enkeltleger, hva som skal godkjennes eller ei.

Selvsagt. Til og med jeg skjønner det.
Men jeg har problemer med at argumentet for avslag er at en pille inneholder
to virkestoffer når man kunne fått det dekket hvis pillene var trillet hver
for seg.

Og regelverket gir rom for skjønn, men i tilfellet "rå" tyroxin blir det
altså ikke brukt. Annet enn av mitt likningskontor. Ingen andre jeg vet om
har fåt igjen noe på skatten, men det har altså jeg.

Post by Pernille Nylehn
NB 2: vær så snill å ikke dra den leksa om at legene er i lomma på
legemiddelindustrien og ikke bryr seg om pasientene og alt det der.
Det er bare piss.

Jeg vet det har vært fremme i samme debattema, men det kommer ikke fra meg.
Bare så det er sagt. Derimot har jeg sagt mye om manglende vilje til å tro
at det hender pasienten har et poeng eller tre. Men jeg skal ikke dra den
heller. :)

Poenget er at noen må ta avgjørelsen, og det er

Post by Pernille Nylehn
faktisk noen med helsefaglig utdannelse må ta den.

*Host* Hun som søkte for meg er overlege/spesialist med mange års erfaring
og forskning på feltet bak seg. Er ikke det helsefaglig utdannelse så vet
jeg neimen ikke hvem som skulle søkt for meg (jada, jeg misforstår litt med
vilje, men du skjønner hva jeg mener).

Post by Pernille Nylehn

Post by Line Halvorsen

Hvorfor har jeg fortsatt til gode å
møte diabetikere som krever insulin utvunnet fra
grisebukspyttkjertler?

Kanskje fordi den vanlige, tilbudte insulinen virker etter hensikten
der hvor Levaxin ikke gjør det. Ikke vanskeligere enn det.

Det optimale insulinet er ennå ikke funnet. Men det som er på markedet
er godt NOK, og dokumentert godt NOK, til at det står på listene.

Vel og bra. Diabetes kan jeg ingenting om, så det skal jeg ikke diskutere.

Men i mange tilfeller virker altså Levaxin nesten ikke i det hele tatt. Det
kan være mange årsaker til det, fra feil diagnose til feil dosering, men det
er ikke akkurat det jeg snakker om nå.

Der hvor diagnosen er rett og optimal dose er nådd og blodprøvene er
fine-flotte-fantastiske og man _fremdeles_ ikke er på langt nær bra. DA bør
man få prøve noe annet fremfor å måtte godta at det må være sånn, enten vi
nå snakker om syntetisk eller naturlig medisinering.
Det er forsøket verdt. Virker ikke det heller er det ikke så mange
alternativer igjen, men da har man i det minste fått prøve noe man VET har
god effekt på mange.

Jeg orker ikke slå det opp akkurat nå, men var ikke naturlig tyroxin den
eneste behandlingen i nesten hundre år, da?

Post by Pernille Nylehn
Hypothyreose er en sykdom. Det deles ikke ut garantier om at man skal
bli hundre prosent symptomfri, selv om det naturligvis er målet.

Nei, selvsagt ikke, jeg har ikke krevd noen garantier heller. Men man bør få
prøve når muligheten er der og den attpåtil ikke er farligere og ikke gir
noen andre/flere bivirkninger enn den alment brukte medisinen.

Og selvsagt virker det ikke på alle. Jeg hadde flaks, er frisk og i 100%
jobb etter mange års behandling og testing og justering. Nå er jeg
usedvanlig sta når jeg vet jeg har rett, men denne gangen nyttet det altså.
Og det samme gjelder såpass mange at noen burde undersøke det nærmere.

Post by Pernille Nylehn
Diabetikere blir heller ikke "som før de ble syke". Aldri. Men
vitenskapen er ikke kommet lenger, og kanskje vil den aldri komme
langt nok.

Jeg er heller ikke som jeg var før. Men det er neimen ikke mye om å gjøre.
Og det er greit. Å sove 14-16 timer og være utslitt resten av tiden er ikke
greit.

[Pernille Nylehn]

On Tue, 22 May 2007 22:19:33 +0200, "Line Halvorsen"

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
Hvis vi holder oss til det prinsipielle: man må ha et regelverk som
definerer hva som kan refunderes og hva som ikke kan. Og noen må ta
avgjørelsen om hvilke stoffer/medikamenter som skal være "inne" og
hvilke som skal være "ute". Noen vil altid falle utenfor regelverket.
Men det kan ikke uten videre være opp til enkeltpasienter, eller
enkeltleger, hva som skal godkjennes eller ei.

Selvsagt. Til og med jeg skjønner det.
Men jeg har problemer med at argumentet for avslag er at en pille inneholder
to virkestoffer når man kunne fått det dekket hvis pillene var trillet hver
for seg.

Til nå snakker du prinsipielt. Resten av innlegget handler mest om deg
og dine meninger.

Post by Line Halvorsen
Poenget er at noen må ta avgjørelsen, og det er

Post by Pernille Nylehn
faktisk noen med helsefaglig utdannelse må ta den.

*Host* Hun som søkte for meg er overlege/spesialist med mange års erfaring
og forskning på feltet bak seg. Er ikke det helsefaglig utdannelse så vet
jeg neimen ikke hvem som skulle søkt for meg (jada, jeg misforstår litt med
vilje, men du skjønner hva jeg mener).

Jeg snakket om hvem som bestemmer regelverket. Det er ikke
enkeltspesialister som gjør det. Men hvis søknaden om dekning kommer
fra en spesialist går den oftest mye lettere gjennom. Om den burde
det i ditt tilfelle kan jeg ikke ha noen formening om.

Jeg er ikke tvil om "din" overleges kompetanse og engajement. Men de
som jobber med dokumentasjon av vitenskapelige hypoteser (EBM)
rangerer faktisk uttalelse fra enkeltleger, inkludert spesialister,
som ganske lavt på "bevis"-skalaen.

Jeg kan nevne at ett av triksene legemiddelagenter bruker til å
"selge" produktene sine er å henvise til overlege XX og overlege YY
som har sååååå god erfaring med legemiddel ZZ (som tilfeldigvis er
nettopp det produktet som vedkommend elegemiddelagent selger. Og det
høres jo overbevisende ut. Men ingen enkeltlege kan utføre en stor
randomisert dobbeltblind studie på sitt eget kontor. Og "personlig
erfaring" er ikke egnet til å trekke allmenngyldige konklusjoner,
verken for leger eller pasienter.

Post by Line Halvorsen

Post by Pernille Nylehn
Det optimale insulinet er ennå ikke funnet. Men det som er på markedet
er godt NOK, og dokumentert godt NOK, til at det står på listene.

Vel og bra. Diabetes kan jeg ingenting om, så det skal jeg ikke diskutere.

Nei. Men kan du prøve å se det prinsipielle?

Post by Line Halvorsen
Jeg orker ikke slå det opp akkurat nå, men var ikke naturlig tyroxin den
eneste behandlingen i nesten hundre år, da?

Vet ikke. Men "naturlig" insulin, utvunnet fra storfe, var eneste
behandlng for tyupe1-diabetikere i mange år. Det var mer eller mindre
en katastrofe. Det var en lykke den d agen man klaret å syntetisere
insulin.

Jeg sier ikke at det samme gjelder for thyroxin. Jeg bare nevner det.

[Pernille Nylehn]

On Tue, 22 May 2007 18:34:04 +0200, "Egil Solberg"

Post by Egil Solberg

Post by Pernille Nylehn
Du deler skjebne meg mange. RTV er ufattelig firkanta når det gjelder
refusjon av medikamenter som ikke står i listene dine. Jeg har skrevet
brev og klagebrev for flere pasienter i lignende situasjon, uten hell.
Jeg har dessverre ingen gode råd ...

Jeg har nok ikke skrevet så mange brev dit. Dog kommer jeg aldri til å
skrive noen søknad dit for å dekke "Armour", og er i grunn glad for at jeg
vet jeg vil få avslag om jeg skriver. Jeg er av og til glad for både RTV og
legemiddelverket, selv om jeg av og til forbanner dem.

Jeg har ikke søkt om dekning for griseinnvoller eller ginseng. Jeg
har søkt dekning for alminnelige legemidler som ikke passer inn i RTVs
lister (en liste som er forholdsvis utdatert, men det er en annen
diskusjon).

Det verste tilfellet var en pasient som brukte et legemiddel 1
mg-dose, og som hadde en sykdom som var absolutt godkjent i RTV-lista.
Så lenge 1 mg var på markedet var alt såre vel, men så innførte
produsenten en depottabletett på 2 mg (mulihgens fordi opatenttida var
ute ...). Den fungerte ikke for min pasient, så hun fortsatte å bruke
den vanlige 1 mg-tabletten. Den ble vanskeligere og vanskeligere å få
tak i, og etter hvert måtte den bestilles på registreringsfritak. Og
da forsvant dekninga, selv om hun brukte et godkjent virkestoff og
hadde en tilstand som rettferdiggjorde dekning etter §9. Men nei, de
kunne dekke et medikament som måtte bestilles ved registreringsfritak.
En rekke brev og telefoner var til ingen nytte. Pasienten bruker
tusenvis av kroner i året på denne medisinene, som er helt nødvendig
for vedkommende.

Ellers er jeg i stor grad enig med deg.

[Egil Solberg]

Post by Pernille Nylehn
Det verste tilfellet var en pasient som brukte et legemiddel 1
mg-dose, og som hadde en sykdom som var absolutt godkjent i RTV-lista.
Så lenge 1 mg var på markedet var alt såre vel, men så innførte
produsenten en depottabletett på 2 mg (mulihgens fordi opatenttida var
ute ...). Den fungerte ikke for min pasient, så hun fortsatte å bruke
den vanlige 1 mg-tabletten. Den ble vanskeligere og vanskeligere å få
tak i, og etter hvert måtte den bestilles på registreringsfritak. Og
da forsvant dekninga, selv om hun brukte et godkjent virkestoff og
hadde en tilstand som rettferdiggjorde dekning etter §9. Men nei, de
kunne dekke et medikament som måtte bestilles ved registreringsfritak.
En rekke brev og telefoner var til ingen nytte. Pasienten bruker
tusenvis av kroner i året på denne medisinene, som er helt nødvendig
for vedkommende.
Ellers er jeg i stor grad enig med deg.

Nei, det med griseinnvoller osv er jo ment som et ekstremt eksempel, men det
er jammen meg mye rart en blir bedt om å gå god for, ofte fullstendig
urimelige og absurde ting som en skulle tro folk ville føle seg for gode til
å spørre om. Det er vilt der ute. Da er det godt at en noen ganger vet en
får nei og slipper å være busemannen alltid. Det er alltid godt å bytte litt
på.

Eksemplet du nevner er jo helt hårreisende. Får lyst til å rive av seg det
lille håret en har.

[Pernille Nylehn]

On Tue, 22 May 2007 21:39:02 +0200, "Egil Solberg"

Post by Egil Solberg
Nei, det med griseinnvoller osv er jo ment som et ekstremt eksempel, men det
er jammen meg mye rart en blir bedt om å gå god for, ofte fullstendig
urimelige og absurde ting som en skulle tro folk ville føle seg for gode til
å spørre om. Det er vilt der ute. Da er det godt at en noen ganger vet en
får nei og slipper å være busemannen alltid. Det er alltid godt å bytte litt
på.

Det er sant.

Post by Egil Solberg
Eksemplet du nevner er jo helt hårreisende. Får lyst til å rive av seg det
lille håret en har.

Ja. Jeg har revet av meg halve mitt. Spesielt når det er meg pasienten
spør - hver gang hun får regningen på noen tusen - hvorfor hun må
betale alt selv. For jeg forstår det ikke mer enn hun gjør.

[Tobias Brox]

[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Det verste tilfellet var en pasient som brukte et legemiddel 1
mg-dose, og som hadde en sykdom som var absolutt godkjent i RTV-lista.
Så lenge 1 mg var på markedet var alt såre vel, men så innførte
produsenten en depottabletett på 2 mg (mulihgens fordi opatenttida var
ute ...). Den fungerte ikke for min pasient, så hun fortsatte å bruke
den vanlige 1 mg-tabletten. Den ble vanskeligere og vanskeligere å få
tak i, og etter hvert måtte den bestilles på registreringsfritak. Og
da forsvant dekninga, selv om hun brukte et godkjent virkestoff og
hadde en tilstand som rettferdiggjorde dekning etter §9. Men nei, de
kunne dekke et medikament som måtte bestilles ved registreringsfritak.

Jeg ser egentlig ikke den _helt_ store forskjellen her mellom Lines
tilfelle og din pasients tilfelle. Begge har lidelser som i teorien
skulle vært dekt gjennom medisin tilgjengelig via blåreseptprogrammet,
men begge hevder at de trenger medisin litt utenfor programmet, og
dermed er de nødt til å betalefor det selv.

[Pernille Nylehn]

On Sat, 26 May 2007 08:39:04 +0000 (UTC), Tobias Brox

Post by Tobias Brox
[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Det verste tilfellet var en pasient som brukte et legemiddel 1
mg-dose, og som hadde en sykdom som var absolutt godkjent i RTV-lista.
Så lenge 1 mg var på markedet var alt såre vel, men så innførte
produsenten en depottabletett på 2 mg (mulihgens fordi opatenttida var
ute ...). Den fungerte ikke for min pasient, så hun fortsatte å bruke
den vanlige 1 mg-tabletten. Den ble vanskeligere og vanskeligere å få
tak i, og etter hvert måtte den bestilles på registreringsfritak. Og
da forsvant dekninga, selv om hun brukte et godkjent virkestoff og
hadde en tilstand som rettferdiggjorde dekning etter §9. Men nei, de
kunne dekke et medikament som måtte bestilles ved registreringsfritak.

Jeg ser egentlig ikke den _helt_ store forskjellen her mellom Lines
tilfelle og din pasients tilfelle. Begge har lidelser som i teorien
skulle vært dekt gjennom medisin tilgjengelig via blåreseptprogrammet,
men begge hevder at de trenger medisin litt utenfor programmet, og
dermed er de nødt til å betalefor det selv.

Dte var ikke en sammenligning mellom min pasient og Line.
Men de er uansett ikke helt sammenlignbare. Problemet med min pasient
var hun trengte et legemiddel som normalt var i vanlig salg, og på
vanlig blå resept, men fordi hun trengte en annen (lavere) dose, fikk
hun ikke dekket det på blå. Før produsenten gjorde om formuleringen
fikk hun nettopp den 1 mgs tabletten på blå.

Det er ganske annerledes når man importerer et preparat som IKKE er i
vanlig salg. Da er reglene atskilig strengere. Og det er ikke helt
urimelig.

[Tobias Brox]

[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Dte var ikke en sammenligning mellom min pasient og Line.
Men de er uansett ikke helt sammenlignbare. Problemet med min pasient
var hun trengte et legemiddel som normalt var i vanlig salg, og på
vanlig blå resept, men fordi hun trengte en annen (lavere) dose, fikk
hun ikke dekket det på blå. Før produsenten gjorde om formuleringen
fikk hun nettopp den 1 mgs tabletten på blå.

I teorien burde hun greie seg med 2 mg-tabletter. Det virker i
allefall som at produsenten mener dette - og dermed også RTV?

(forøvrig, er det ikke mulig å ta en halv tablett?)

[Pernille Nylehn]

On Sat, 26 May 2007 10:37:12 +0000 (UTC), Tobias Brox

Post by Tobias Brox
[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Dte var ikke en sammenligning mellom min pasient og Line.
Men de er uansett ikke helt sammenlignbare. Problemet med min pasient
var hun trengte et legemiddel som normalt var i vanlig salg, og på
vanlig blå resept, men fordi hun trengte en annen (lavere) dose, fikk
hun ikke dekket det på blå. Før produsenten gjorde om formuleringen
fikk hun nettopp den 1 mgs tabletten på blå.

I teorien burde hun greie seg med 2 mg-tabletter. Det virker i
allefall som at produsenten mener dette - og dermed også RTV?

I teorien ja. Men i praksis er det ikke så enkelt. Den nye 2 mg
tabletten er et depotpreparat, mens den gamle var en "vanlig" tablett.
Det er flere som har opplevd at depottabletten virker dårligere på dem
enn tabletten.

RTV tar ikke stilling til om depottabletten virker like bra. De ser
stivt på regelverket, som sier at tabletter på reg.fritak ikke kan
dekkes. Selv om det er altså er nøyaktig samme virkestoff som den
andre, som er i fritt salg, og har refusjon.

Post by Tobias Brox
(forøvrig, er det ikke mulig å ta en halv tablett?)

Depottabletter kan ikke deles.

[h***@start.no]

Pernille Nylehn

Post by Pernille Nylehn
Mener du generelt at teknologiutvikling ved legemiddelproduksjon er

mistenkelig? Eller bare i dette tilfellet?

Jeg har ikke grunnlag for å mene noe om andre tilfeller enn det
aktuelle.
Det mener jeg da at mine kunnskaper strekker til å mene noe om.
Jeg har gått 16år på Levaxin og holdt på å dø av det - med legens
velsignelse.
Nå betaler jeg av min uføretrygd for å beholde livet.

Her er det ikke Armour det bør forskes på om virker, men derimot
Levaxin.
Armour kom først og har en over 100årig historie som borger for
trygghet og kvalitet.
Det har ikke Levaxin, og hvis legene ville opplyse om alle de
tilfeller som det ikke lykkes å bringe pasienten symptommessig
eutyreot å ikke bare avslutte behandlingen når blodprøvene er det, så
har jeg iallfall det håp at vi i denne sykdomsgruppen ville innvilges
samme frihet i medikamentvalg som andre sykdomsgrupper har.

Jeg vil forlange av min lege at denne oppfører seg som MIN advokat -
MOT aktoratet.
Slik oppleves det ikke i det heletatt å være pasient.
Vi må møte legen som en motpart som er enig med aktoratet ett og alt!

Post by Pernille Nylehn
Jeg har nok ikke skrevet så mange brev dit. Dog kommer jeg aldri til å
skrive noen søknad dit for å dekke "Armour", og er i grunn glad for at jeg
vet jeg vil få avslag om jeg skriver. Jeg er av og til glad for både RTV og
legemiddelverket, selv om jeg av og til forbanner dem.
Rigiditeten gir god støtte for å avslå urimelige anmodninger og sette stopp
for ørkesløse vandringer gj. pasientpress. Dokumentert effekt får være
rettesnoren.

Slik som din kollega her skriver er forferdelig men likevel er
representativt - desverre !
Det er jo Levaxin-typene som her har sneket seg tilk en markedsadgang
ved å påstå at "det er det samme".
Sluppet unna med en meget ufin markedsovertakelse har de også.

Jeg har vel møtt et tyvetalls av dine kolleger i alle aldere og må si
at det er nedslående når de sier de ikke har hørt om Armour !
Jeg måtte tilslutt lyve for en vikar for å få Armour. Når legen min så
forandringen fortsatte denne å gi meg Armour !
Det tjener legen til stor ære at denne tross dette faglige nederlag
tuftet på legeforeningens fasttømmrede behandlingsdirektiv altså tok
til fornuften - og heldigvis for det.

OG - Pernille Nyhlen : Jeg er meget forbauset over at du ikke kan
komme deg ned til det generelle og ta vare på det individuelle.
Prinsipper er ok, men er det noen yrkesgrupper som bør vite når disse
skal og må settes til side til fordel for det individuelle, så er det
vel nettopp helsearbeidere !
Jeg har ingen problemer med å se Brox sitt poeng - og å være 100% enig
med ham i hans konklusjon.
Det er meget forbausende å være vitne til at du ikke kan det samme,
men må starte en mikropolemikk for å komme ut av det.

Post by Pernille Nylehn
Det er like mye en hypotese at Armour er bedre

Mulig jeg ikke bruker riktige ord. Det jeg mener er at
behandlingsmetoden man har landet på bygger på at Levaxin erstatter
kjertelfunksjonen.
Og dette er en hypotese. Og : den er feilaktig !

Du må også blande kortne noe forferdelig og nevner opp Digitalis og
Tax.
Vi snakker her om Hormoner. Splitt og forvirr er visst din taktikk.
Den kler deg ikke !

Post by Pernille Nylehn
Hva slags monopolordning? Det finnes mange ulike medikamenter, både i
salg gjennom apoteker og som man kan bestille fra utlandet. Hvem har
monopol, mener du?

Visst er det monopol. Ikke en eneste lege forteller pasienten om
valgmuligheter.
Jeg har akkurat vært på Apoteket for å undersøke. Det er KUN Levaxin
som kan skaffes.
Det er også slik at vil du ha noe annet så må du betale selv og du har
ikke noe helsevesen i ryggen som kan gå god for tryggheten.
Det vil de kun gi Levaxinen - som jeg altså var døden nær av.

Post by Pernille Nylehn
Selvfølgelig. Er det noen somhar nektet deg?

Ja i mange år - og det er nettopp poenget !
Jeg kan ikke kjøpe Armour uten at legen synes at jeg skal få det !

Post by Pernille Nylehn
Hva mener du egentlig med det? Det er ingen forening som kan
kontrollere handel på internett.

Joda - det følger jo av foregående svar.

Jeg må si jeg er temmelig forbauset over at du ikke er klar over hvor
langt makten griper inn i våre liv.

[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Pernille Nylehn

Post by Pernille Nylehn
Mener du generelt at teknologiutvikling ved legemiddelproduksjon er

mistenkelig? Eller bare i dette tilfellet?
Jeg har ikke grunnlag for å mene noe om andre tilfeller enn det
aktuelle.
Det mener jeg da at mine kunnskaper strekker til å mene noe om.

Du har naturligvis rett til å mene akkurat hva du vil. Som jeg har.

Post by Pernille Nylehn
Jeg har gått 16år på Levaxin og holdt på å dø av det - med legens
velsignelse.
Nå betaler jeg av min uføretrygd for å beholde livet.
Her er det ikke Armour det bør forskes på om virker, men derimot
Levaxin.

Det må faktisk forskes på begge. Jeg har lett en del etter studier i
dag (jeg liker å uttale meg ut fra mer enn egen synsing) - det er
gjort en god del studier på levothyroxin (handelsnavn i Norge:
Levaxin) alene vs en kombinasjon av levothyroxin og liothyronin. Det
synes ikke å være noen fordeler med å kombinere de to. De studiene som
er gjort viser ingen fordeler ved å kombinere de to.

Jeg fant endelig noen artikler om det dere kaller Armour, som viser
seg å hete Armour Thyroid. Armour er produsenten. Faktisk ganske
viktig når man skal søke. Det var ikke mange av dem på Medline, og
stort sett dreide det seg om små studier som så på biotilgjengelighet
og klinisk respons. Det som forvirret bildet en del var at det også
finnes/fantes et medikament som heter Levothroid, som i sin tid ble
produsert av Armour. Nå er det Forest pharmaceuticalsk som produserer
det.

Ellers fikk jeg ikke tilslag på Armour Thyroid på verken Cochrane
eller BMJ, som pleier å fange opp det meste av det som er grundig
forsket på.

NB jeg sier IKKE med dette at Armour Thyroid ikke er dokumentert. Men
med min fattige evne en lørdag ettermiddag fant jeg heller ikke
åpenbare tegn til at det er det.

Og ja, jeg har søkt i "tradisjonelle" databaser. Jeg tror ikke jeg
bruker tid her og nå til å forklare/forsvare det.

Post by Pernille Nylehn
Armour kom først og har en over 100årig historie som borger for
trygghet og kvalitet.

Årelating ble brukt i flere hundre år og er heldigvis forlatt for
lenge siden; homeopati har 150 års historie. Det er ikke noe bevis for
at noen av dem er sikrest og best.

For å ta et mer relevant eksempel: Den første insulinen var utvunnet
fra bukspyttkjertelen til storfe. Den funka dårlig, for å si det
mildt. Da syntetisk insulin kom, gikk det endelig an å behandle
diabetikere slik at de kunne fungere tilnærmet normalt.

Det er ikke etbevis for at levotyroxin er bedre enn Armour Thyroid.
Men det er et eksempel på at det ikke alltid er det første, eller
"mest naturlige" som er best.

Post by Pernille Nylehn
Det har ikke Levaxin, og hvis legene ville opplyse om alle de
tilfeller som det ikke lykkes å bringe pasienten symptommessig
eutyreot å ikke bare avslutte behandlingen når blodprøvene er det, så
har jeg iallfall det håp at vi i denne sykdomsgruppen ville innvilges
samme frihet i medikamentvalg som andre sykdomsgrupper har.

Hvis man skal ha et medikament inn i vanlig salg og forskrivning, både
i Norge og andre land, må man dokumentere at det har effekt, og den
skal være like god som, eller bedre enn, andre lignende medikamenter.

Og dette er ikke noe enkeltleger, eller enkeltpersoner, kan bestemme
eller overprøve.

Post by Pernille Nylehn
Jeg vil forlange av min lege at denne oppfører seg som MIN advokat -
MOT aktoratet.
Slik oppleves det ikke i det heletatt å være pasient.
Vi må møte legen som en motpart som er enig med aktoratet ett og alt!

Var det ikke en lege som hjelper deg med å skaffe Armour thyroid da?

Post by Pernille Nylehn
Det er jo Levaxin-typene som her har sneket seg tilk en markedsadgang
ved å påstå at "det er det samme".
Sluppet unna med en meget ufin markedsovertakelse har de også.

Kan du utdype det, kanskje? Og sier du at levothyroxin egentlig ikke
er dokumentert?

Post by Pernille Nylehn
Jeg har vel møtt et tyvetalls av dine kolleger i alle aldere og må si
at det er nedslående når de sier de ikke har hørt om Armour !
Jeg måtte tilslutt lyve for en vikar for å få Armour. Når legen min så
forandringen fortsatte denne å gi meg Armour !
Det tjener legen til stor ære at denne tross dette faglige nederlag
tuftet på legeforeningens fasttømmrede behandlingsdirektiv altså tok
til fornuften - og heldigvis for det.

Som sagt - det er ikke Legeforennigen som bestemmer hvordan man skal
behandle sykdommer, eller hvilke medikamenter som skal brukes. Men det
er visst greit å bruke Legeforeningen som syndebukk for alt som er
galt.
Etternavnet mitt skrives Nylehn.

Post by Pernille Nylehn
Jeg er meget forbauset over at du ikke kan
komme deg ned til det generelle og ta vare på det individuelle.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med dette. Men jeg diskuterer
generelt. Dette er en faggruppe, ikke et sted hvor man skal holde med
eller mot enkeltpersoner og deres egne erfaringer. Jeg har ikke på
noen måte sagt at Armour er bare vas, eller at det ikke har effekt for
en del mennesker med hypothyreose. Jeg har diskutert dette på generelt
grunnlag, og prøvd å forklare hvorfor en del ting er som de er. Jeg
sier ikke nødvendigvis at det er rett at Legemiddelverket bestemmer
ditt eller at legemiddelindustrien påvirker datt. Men jeg mener helt
klart at man ikke kan ha folkeavstemning om hvilke medikamenter som
skal tillates solgt, eller refunderes av Folketrygden.

Post by Pernille Nylehn
Prinsipper er ok, men er det noen yrkesgrupper som bør vite når disse
skal og må settes til side til fordel for det individuelle, så er det
vel nettopp helsearbeidere !

Kan du kanskje forstå dette prinsippet da: Når et menneske kommer til
meg på mitt kontor og trenger hjelp, ser jeg selvfølgelig vedkommende
som et individ, og prøver å finne en behandling som passer til det
individet. Det er meg slett ikke fremmed å søke utradisjonelle
metoder, eller søke om medikamenter på registreringsfritak eller
lignende. Forutsatt at jeg tror behandlingen kan ha noe for seg.

Her, på nfmd, er jeg ikke behandlende lege for noen, og etter mitt
skjønn er det ikke denne gruppas formål å diskutere enkeltpasienter.
Her uttaler jeg meg generelt, og det må jeg få lov til uten å bli kalt
arrogant eller uvitende eller bakstreversk eller hva nå folk får lyst
til å kalle meg når jeg ikke umiddelbart er enig i alt de sier.

Post by Pernille Nylehn
Jeg har ingen problemer med å se Brox sitt poeng - og å være 100% enig
med ham i hans konklusjon.

Brox?

Post by Pernille Nylehn
Det er meget forbausende å være vitne til at du ikke kan det samme,
men må starte en mikropolemikk for å komme ut av det.

Jeg driver ikke med mikropolemikk. Jeg driver heller ikke med sutrete
personangrep, som du gjør i denne postingen.

Post by Pernille Nylehn

Post by Pernille Nylehn
Det er like mye en hypotese at Armour er bedre

Mulig jeg ikke bruker riktige ord. Det jeg mener er at
behandlingsmetoden man har landet på bygger på at Levaxin erstatter
kjertelfunksjonen.
Og dette er en hypotese. Og : den er feilaktig !

I så fall må det bevises vitenskapelig. Sånn er verden. Du får være
så uenig du bare vil.

Post by Pernille Nylehn
Du må også blande kortne noe forferdelig og nevner opp Digitalis og
Tax.

Det er helt parallelle eksempler.

Post by Pernille Nylehn
Vi snakker her om Hormoner.

Ja. Og vesensforskjellen mellom hormoner og andre legemidler er ...?

Post by Pernille Nylehn
Splitt og forvirr er visst din taktikk.
Den kler deg ikke !

Jeg synes du burde holde deg til saken, og ikke blamere deg ved å
gjøre dette til en sak om min person og hva som "kler" meg. .

Post by Pernille Nylehn

Post by Pernille Nylehn
Hva slags monopolordning? Det finnes mange ulike medikamenter, både i
salg gjennom apoteker og som man kan bestille fra utlandet. Hvem har
monopol, mener du?

Visst er det monopol. Ikke en eneste lege forteller pasienten om
valgmuligheter.
Jeg har akkurat vært på Apoteket for å undersøke. Det er KUN Levaxin
som kan skaffes.

Armour kan bestilles på registreringsfritak. Det kan også en del andre
legemidler som av ulike grunner ikke er i salg i apotekene. Jeg
skriver jevnlig slike søknader, og har sjelden/aldri problemer med å
få det igjennom.
Men jeg bestiller ikke medikamenter jeg ikke har sett rimelig
dokumentasjon på.
NB det siste er et GENERELT utsagn. Jeg snakker ikke om det
medikamentet du bruker.

Post by Pernille Nylehn
Det er også slik at vil du ha noe annet så må du betale selv og du har
ikke noe helsevesen i ryggen som kan gå god for tryggheten.

Man kan ikke gå god for tryggheten for noe man ikke har dokumentasjon
for, eller er rimelig sikker på er trygt.
NB det siste er et GENERELT utsagn. Jeg snakker ikke om det
medikamentet du bruker.

Post by Pernille Nylehn

Post by Pernille Nylehn
Selvfølgelig. Er det noen somhar nektet deg?

Ja i mange år - og det er nettopp poenget !
Jeg kan ikke kjøpe Armour uten at legen synes at jeg skal få det !

Ja, hva skal vi med leger hvis de ikke hopper når pasienten sier
"hopp"?

Post by Pernille Nylehn

Post by Pernille Nylehn
Hva mener du egentlig med det? Det er ingen forening som kan
kontrollere handel på internett.

Joda - det følger jo av foregående svar.

Nei.

Post by Pernille Nylehn
Jeg må si jeg er temmelig forbauset over at du ikke er klar over hvor
langt makten griper inn i våre liv.

Jeg vet mye om makt. Jeg vet veldig mye om legemiddelindustriens makt.
Det vil kanskje forbause deg, men det er mange leger som er svært
kritiske til legemiddelindustriens makt, og markedsføringsmetodene
deres.

Men jeg registrerer at du velger å sette likhetstegn mellom uenighet
og uvitenhet. Nedlatenhet er også en måte å utøve makt på.

[h***@start.no]

Post by Pernille Nylehn
Årelating ble brukt i flere hundre år og er heldigvis forlatt for
lenge siden; homeopati har 150 års historie. Det er ikke noe bevis for
at noen av dem er sikrest og best.

Dette har ingen somhelt relevans til den aktuelle problemstilling.
Slike dypdykk er bare egnet til å svekke tilliten til den som uttaler
dem !
Spar oss for dette da !

Post by Pernille Nylehn
Jeg synes du burde holde deg til saken, og ikke blamere deg ved å
gjøre dette til en sak om min person og hva som "kler" meg. .

Det nivået der får du meg ikke ned på !
Jeg holder meg til saken, det bør du også ! Din person er ikke
diskutert her, Den er overhode ikke interessang.
Men din tittel og til stilling er opp til debatt her !

Post by Pernille Nylehn
NB jeg sier IKKE med dette at Armour Thyroid ikke er dokumentert. Men
med min fattige evne en lørdag ettermiddag fant jeg heller ikke
åpenbare tegn til at det er det.

Kanskje du skulle prøve å finne ut om Levaxin er dokumentert ?
Det er den ikke, og det er jo da underlig at det kun er denne å få.
Jeg prøvde i over 10 år å få noe annet, og et utall leger fortalte meg
at det ikke fantes noe annet.
En mer enn 100årig historie som medikament i den virkelige verden
knuser alle konstruerte forsøk.
Her henger Levaxin betydelig etter !
Det er ikke annet en betydelig sprøyt at Armour ikke skulle være
trygt.
Og når du søkte var du selvfølgelig innom http://www.brodabarnes.org/
og alle de andre ?
Som man roper i skogen...........

Post by Pernille Nylehn

Post by h***@start.no
Joda - det følger jo av foregående svar.

Nei

Men Jeg kan da ikke bestille Armour noen steder uten at en lege har
skrevet ut en resept.
Legen har makta, bukta og begge endene !

Post by Pernille Nylehn
Men jeg registrerer at du velger å sette likhetstegn mellom uenighet
og uvitenhet. Nedlatenhet er også en måte å utøve makt på.

Vel, vi jo faktisk enige i det siste der........

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no

Post by Pernille Nylehn
Årelating ble brukt i flere hundre år og er heldigvis forlatt for
lenge siden; homeopati har 150 års historie. Det er ikke noe bevis for
at noen av dem er sikrest og best.

Dette har ingen somhelt relevans til den aktuelle problemstilling.

Jo. Du argumenterte med at Armour thyroid (eller desslike) er best
fordi det er eldst. Da må du regne med motbør.

Post by h***@start.no
Slike dypdykk er bare egnet til å svekke tilliten til den som uttaler
dem !
Spar oss for dette da !

Å.

Post by h***@start.no

Post by Pernille Nylehn
Jeg synes du burde holde deg til saken, og ikke blamere deg ved å
gjøre dette til en sak om min person og hva som "kler" meg. .

Det nivået der får du meg ikke ned på !
Jeg holder meg til saken, det bør du også ! Din person er ikke
diskutert her, Den er overhode ikke interessang.
Men din tittel og til stilling er opp til debatt her !

Er den?

Post by h***@start.no

Post by Pernille Nylehn
NB jeg sier IKKE med dette at Armour Thyroid ikke er dokumentert. Men
med min fattige evne en lørdag ettermiddag fant jeg heller ikke
åpenbare tegn til at det er det.

Kanskje du skulle prøve å finne ut om Levaxin er dokumentert ?

Jeg har det. Den er ikke dokumentert godt nok. Det er heller ikke
Armour Thyroid. Men det er atskillig flere studier på Levothyroxin.
Det er dessverre ikke gjort randomiserte placebokontollerte
dobbeltblindstudier av noen av medikamentene. Det ville stride mot
forskningsetiske regler.

Noen burde laget en studie med levothyroxin vs. Armour Thyroid. At det
ikke er gjort, hviler på begge produsentene.

Post by h***@start.no
Det er den ikke, og det er jo da underlig at det kun er denne å få.
Jeg prøvde i over 10 år å få noe annet, og et utall leger fortalte meg
at det ikke fantes noe annet.
En mer enn 100årig historie som medikament i den virkelige verden
knuser alle konstruerte forsøk.

Det virker ikke som du vet særlig mye om hva vitenskapelig
dokumentasjon dreier seg om.

Post by h***@start.no
Her henger Levaxin betydelig etter !
Det er ikke annet en betydelig sprøyt at Armour ikke skulle være
trygt.

Og hvem har sagt at det ikke er?

Post by h***@start.no
Og når du søkte var du selvfølgelig innom http://www.brodabarnes.org/
og alle de andre ?

Jeg finner ikke en knapp som heter research ...

Post by h***@start.no

Post by Pernille Nylehn
Nei

Men Jeg kan da ikke bestille Armour noen steder uten at en lege har
skrevet ut en resept.

Har du problemer med at det er leger som forskriver medikamenter?
Synes du det skal være opp til enhver som har en mening om hva som er
best å bestille potente stoffer til behandling av alvorlige sykdommer?
Synes du medisisnk utdannelse er irrelevant? At hvemsomhelst vet best?

Har det slått deg at produsenten av Armour Thyroid også er en
kommersiell aktør? At de kanskje nyter godt av all gratisreklamen de
får av diverse diskusjonsgrupper og nettsteder som proklamerer at
Armour Thyroid er det eneste saliggjørende? Tenk litt på det.

Post by h***@start.no
Legen har makta, bukta og begge endene !

Hvem synes du bør ha "makta" da? Rørlegger Hansen?

[Tobias Brox]

[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Hvis man skal ha et medikament inn i vanlig salg og forskrivning, både
i Norge og andre land, må man dokumentere at det har effekt, og den
skal være like god som, eller bedre enn, andre lignende medikamenter.
Og dette er ikke noe enkeltleger, eller enkeltpersoner, kan bestemme
eller overprøve.

Jeg er i utgangspunktet enig i at man trenger gode forsøk for å
avdekke negative bivirkninger, og positive virkninger av en medisin,
før den kommer inn i vanlig salg og foreskriving.

Det er imidlertid en del ting som jeg synes er noe dumt med dagens
system:

1) Slike forsøk koster ganske mye, dette er hemmende for
utvikling og konkurranse, og fører også til dyr medisin.

2) Ettersom nær sagt all slik forskning er gjort på kommersiell
basis, vet vi veldig lite om de forsøkene som avdekker uheldige
bivirkninger eller ikke avdekker positive virkninger med god nok
statistisk signifikans. Jeg har et inntrykk av at det er slik at
legemiddelindustrien har mulighet til å gjøre forsøk om og om igjen
helt til de får de resultatene de ønsker. Jeg håper selvfølgelig jeg
tar feil her.

3) Når en medisin først er i normalt salg, har jeg et inntrykk av at
man slutter totalt med å samle inn data. Selvfølgelig får man en del
"støy" ved ikke å kjøre dobbel blindtest, men noen millioner faktiske
brukere burde kunne gi temmelig høy statistisk signifikans - ikke
minst til å fange opp sære bivirkninger som bare rammer noen få.

4) Etter hva jeg har lest, er det ganske utbredt i Storbrittania at
leger skriver ut "normale" medisiner mot andre lidelser enn de
medisinen har dokumenterte virkninger mot.

Post by Pernille Nylehn
Men jeg bestiller ikke medikamenter jeg ikke har sett rimelig
dokumentasjon på.
NB det siste er et GENERELT utsagn. Jeg snakker ikke om det
medikamentet du bruker.

Man skal ikke undervurdere placeboeffektens rolle i moderne medisin -
dersom en pasient selv er helt og fullt overbesvist om hva slags
medisin pasienten trenger, bør legen ha en god begrunnelse for ikke å
skrive ut resept.

[Pernille Nylehn]

On Sat, 26 May 2007 18:17:40 +0000 (UTC), Tobias Brox

Post by Tobias Brox
[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Hvis man skal ha et medikament inn i vanlig salg og forskrivning, både
i Norge og andre land, må man dokumentere at det har effekt, og den
skal være like god som, eller bedre enn, andre lignende medikamenter.
Og dette er ikke noe enkeltleger, eller enkeltpersoner, kan bestemme
eller overprøve.

Jeg er i utgangspunktet enig i at man trenger gode forsøk for å
avdekke negative bivirkninger, og positive virkninger av en medisin,
før den kommer inn i vanlig salg og foreskriving.

Ja.

Post by Tobias Brox
Det er imidlertid en del ting som jeg synes er noe dumt med dagens
1) Slike forsøk koster ganske mye, dette er hemmende for
utvikling og konkurranse, og fører også til dyr medisin.

Ja, de koster mye. Å uvtikle et nytt medikament koster millioner, om
ikke milliarder. Man må gå hele veien fra laboratorieforsøk,
dyreforsøk, utprøving blant friske, utprøving blant syke. Og man må ha
store grupper. Det er nødvendig for å sikre at medikamentene både
virker og har et minimum av bivirkninger. Det er muligens hemmende for
konkurranse, men alternativet er at man slipper dårlig utprøvde
medikamenter på markedet. Jeg synes ikke det siste er bedre.

Et poeng som er lite påaktet er at såkalte helsekostprodukter selges
over disk UTEN at noen har krevd nitid forskning og dokumentasjon. Det
eneste kravet er at de ikke skal være direkte skadelige eller
inneholde amfetamin eller andre forbudte stoffer. Og man kan reklamere
overfor befolkningen, noe man ikke kan med reseptbelagte legemidler.
Det står fritt å markedsføre dem som bortimot mirakelmidler.

Produsentene av slike produkter har samme mål som
legemiddelindustrien: tjene penger. Og DE har en svær
konkurransefordel, nettopp fordi de ikke trenger ti år og en halv
milliard for å utvikle produktet. Det er temmelig naivt å tro at de
er mer idealistiske enn andre.
Det er nedslående å se hvordan mange fester enorm tillit til alt som
kan regnes som "alternativt", og bruker tusenvis av kroner på å kjøpe
udokumenterte preparater. Som også kan inneholde legemidler og
ulovlige stoffer. Se en liten liste her.
http://www.legemiddelverket.no/templates/InterPage____18337.aspx

Jeg mener ikke å demonisere helsekostprodusentene, eller framstille
legemiddelindustrien som uskyldige lam.
Men jeg synes det er mer enn underlig hvordan mange av dem som er så
kritiske til leger og legemiddelindustrien har en diger blind flekk
for andre aktører på markedet, både
helsekost/naturlegemiddelprodusenter og diverse behandlere med svært
varierende kompetanse. Dette er også kommersielle aktører. Og et av
markedsføringstriksene er at det de selger er natiurlig og uskadelig,
i motsening til de fæle giftene legene prøver å stappe i folk.

Post by Tobias Brox
2) Ettersom nær sagt all slik forskning er gjort på kommersiell
basis, vet vi veldig lite om de forsøkene som avdekker uheldige
bivirkninger eller ikke avdekker positive virkninger med god nok
statistisk signifikans. Jeg har et inntrykk av at det er slik at
legemiddelindustrien har mulighet til å gjøre forsøk om og om igjen
helt til de får de resultatene de ønsker. Jeg håper selvfølgelig jeg
tar feil her.

Tja. Det er en skitten bransje. Men samtidig en bransje som er under
konstant overvåkning. Det kreves stadig mer uavhengig dokumentasjon og
etterrettelighet. Neppe godt nok, men trenden i vitenskapelige miljøer
er mer og mer åpenhet og mer og mer intern kritikk. Og det er jo
nylige eksempler på at uavhengige forskere avslører alvorlige
bivirkninger som produsenten har bagatellisert. Coxibene (Celebra
etc.) ble framstilt som guds gave til menneskeheten og selvfølgelig
nærmest bivirkningsfrie,og de le markedsført uvanlig aggressivt.
Det kom tidlig mange kritikiske røster (leger og medisinske forskere)
som trakk i tvil både effektiviteten og sikkerheten, men mange eger
gikk på limpinnen, og politkerne lot seg dupere til å vedta at de
skulle inn på blåreseptlista. Da det viste seg at coxibene ga økt
risiko for hjertesykdom, sprakk ballonge. Nå brukes de bare i
spesielle tilfeller, og er forlengst ute av refusjonslistene.

Det finnes altså både formell og uformell "internkontroll", og takk
for det.

Post by Tobias Brox
3) Når en medisin først er i normalt salg, har jeg et inntrykk av at
man slutter totalt med å samle inn data.

Nja, det stemmer vel ikke helt. Men det er snakk om en enkeltdata,
ikke store prosjekter.

Post by Tobias Brox
Selvfølgelig får man en del
"støy" ved ikke å kjøre dobbel blindtest, men noen millioner faktiske
brukere burde kunne gi temmelig høy statistisk signifikans - ikke
minst til å fange opp sære bivirkninger som bare rammer noen få.

Nye medikamemnter står på overvåkingslistene til
legemiddelmyndighetene det første året eller så etter at de er
sluppet, og en del sære bivirkninger rapporteres inn. Og jeg har
inntrykk av at produsentene tar det til etterretning. Det er ikke
fordi de er så snille, men fordi det er viktig for "butikken". Ingen
har lyst til å bli tatt med buksene nede som med coxibene.

Post by Tobias Brox
4) Etter hva jeg har lest, er det ganske utbredt i Storbrittania at
leger skriver ut "normale" medisiner mot andre lidelser enn de
medisinen har dokumenterte virkninger mot.

Det er nok ikke helt uvanlig nei. Men de skrives neppe ut mot /helt/
andre lidelser, jeg skjønner ikke helt hva det skulle være, men du har
kanskje eksempler?
Det er jo noen som har utilsiktede positive bivirkninger
(hjertemedisinen som viste seg å gi økt hårvekst for mennmed tidlig
hårtap),

Post by Tobias Brox

Post by Pernille Nylehn
Men jeg bestiller ikke medikamenter jeg ikke har sett rimelig
dokumentasjon på.
NB det siste er et GENERELT utsagn. Jeg snakker ikke om det
medikamentet du bruker.

Man skal ikke undervurdere placeboeffektens rolle i moderne medisin -
dersom en pasient selv er helt og fullt overbesvist om hva slags
medisin pasienten trenger, bør legen ha en god begrunnelse for ikke å
skrive ut resept.

Placeboeffekten brukes i høyeste grad, både i forskning og klinikk.
Ved utvikling av medikamenter er det et krav at man har placebogruppe
(medmindre det ville være fullstendig uetisk), og jeg tror de fleste
leger er klar over den. Både placebo og nocebo.

Men å skrive ut medikamenter /bare/ på grunn av pasientens ønsker har
jeg problemer med. Det er ikke ei pølsebu vi driver.
Er det snakk om relativt snille medisiner, som kan tenkes å virke på
det som plager pasienten, er det greit nok. Men vi har jo et medisinsk
og etisk ansvar for hva slags behandling vi gir. Ber folk om noe som
kan være skadelig, eller som jeg er så å si sikker på at ikke virker
på tilstanden deres, må jeg sette strek. Og det hjelper ikke om jeg
skriver i journalen at pasienten gjør dette på eget ansvar. Det er JEG
som ansvaret for det jeg forskriver. Jeg har lite lyst til at folk
skal bli alvorlig syke eller stryke med av den behandlingen jeg gir.
Jeg vil også ligge meget tynt an hvis fylkeslegen kommer og spør hva i
all verden jeg driver med.

[Tobias Brox]

[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Det er muligens hemmende for
konkurranse, men alternativet er at man slipper dårlig utprøvde
medikamenter på markedet. Jeg synes ikke det siste er bedre.

Noen må prøve ut medisinen først uansett - så jeg synes egentlig det
er greit at et fåtall allminnelige pasienter som er kjent med risikoen
og som har særlig lyst til å prøve ut ny medisin får muligheten til å
prøve ut "dårlig utprøvde" medikamenter. Det som er viktig er jo at
de da får særlig oppfølging, og at alt av virkning/bivirkning blir
behørig notert og arkivert.

I tilfeller hvor "ny" medisin vurderes mot "gammel" medisin burde det
være trivielt å ha et dobbeltblindt forsøk, men dersom det er to
uavhengige produsenter, er det vel ganske vanskelig å få til innenfor
dagens modell.

I enkelte grensetilfeller, som når et menneske er garantert å dø av en
sykdom, bør dette mennesket ha mulighet til å prøve ut "dårlig
utprøvde" medisiner.

Post by Pernille Nylehn
Et poeng som er lite påaktet er at såkalte helsekostprodukter selges
over disk UTEN at noen har krevd nitid forskning og dokumentasjon.
(...) Og man kan reklamere
overfor befolkningen, noe man ikke kan med reseptbelagte legemidler.
Det står fritt å markedsføre dem som bortimot mirakelmidler.

Dette er sært, det burde ikke være et slik skille så sant vi snakker
om preparater som har antatt virkning mot en lidelse, enten det er
forebyggende eller symptombehandlende. Men, man må være klar over at
det er en noe glidende overgang mellom medisiner, "naturmedisin",
helsekostprodukter, nytelsesmidler og allminnelige næringsmidler.
Felles for alt sammen er at man bør ha god oversikt over alle negative
bivirkningene bør ting slippes på markedet.

Post by Pernille Nylehn
Og et av
markedsføringstriksene er at det de selger er natiurlig og uskadelig,
i motsening til de fæle giftene legene prøver å stappe i folk.

Det er underlig hvor mange som faktisk tror på akkurat det der -
dersom noe er _naturlig_, kan det jo ikke skade, eller hur? Jeg
pleier å minne folk på at fluesopp tross alt også er naturlig ...

Post by Pernille Nylehn

Post by Tobias Brox
4) Etter hva jeg har lest, er det ganske utbredt i Storbrittania at
leger skriver ut "normale" medisiner mot andre lidelser enn de
medisinen har dokumenterte virkninger mot.

Det er nok ikke helt uvanlig nei. Men de skrives neppe ut mot /helt/
andre lidelser, jeg skjønner ikke helt hva det skulle være, men du har
kanskje eksempler?

Nei, dessverre - dette er jo ikke mitt fagfelt; jeg leste en artikkel
i New Scientist for en god stund siden, og det var en del konkrete
eksempler. Jeg husker bare generelt, det var en del logikk som
"dersom medisinen har dokumentert virkning (slik og slik) mot A, bør
den virke mot B også", "dersom det er dokumentert at 5 mg av denne
medisinen virker mot mild X, virker sikker 10 mg av denne medisinen
mot alvorlig X", samt "ryktene sier at denne medisinen virker mot en
ikke-relatert lidelse C, så vi prøver å skrive ut".

Det fremgikk ikke av artikkelen om den spesielt tok for seg forhold i
UK eller ikke, men det er jo et britisk magasin.

Artikkelen konkluderte med at det var både positive og negative
konsekvenser med slik medisinering. Et av momentene som ble trekt
frem, var at det ikke var lønnsomt for legemiddelbransjen å forske på
om legemidlene hjalp mot B, alvorlig X og C. Et annet moment som ble
trukket frem var at legemiddelindustrien i enkelte tilfeller bevisst
forsøkte å sette ut rykter om at legemiddelet hjalp mot C, eller
lobbyere for bruk av legemiddelet mot alvorlig X. Et tredje moment
var placeboeffekten.

Det som slår meg, er at hver gang en lege skriver ut en resept, og det
ikke er helt klart på grunnlag av konkrete dokumenterte virkninger, så
bør det ansees som et eksperiment, og dersom man hadde hatt en systematisk
innsamling av data fra disse enkelteksperimentene, ville man hatt
statistisk signifikante data til å fastslå om medisinene virket mot B,
alvorlig X og C.

For å dra det helt ut, hver eneste gang en pasient putter medisin i
munnen (eller hvor enn den aktuelle medisinen skal puttes) utføres det
et eksperiment som kan være med på å styrke eller svekke eksisterende
dokumentasjon. Dette er særlig relevant ifbm diskusjonen her,
ettersom faktiske data fra faktiske eksperimenter ikke samles
systematisk inn, blir de anekdodiske dataene her seende troverdig ut -
nemlig at tørkede svineinnvoller fungerer bedre enn blåreseptmedisin i
samtlige tilfeller som har vært oppe her på gruppa.

[Brox]

Post by Pernille Nylehn

Post by Tobias Brox
Man skal ikke undervurdere placeboeffektens rolle i moderne medisin -
dersom en pasient selv er helt og fullt overbesvist om hva slags
medisin pasienten trenger, bør legen ha en god begrunnelse for ikke å
skrive ut resept.

[Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
(...) å skrive ut medikamenter /bare/ på grunn av pasientens ønsker har
jeg problemer med. Det er ikke ei pølsebu vi driver.
Er det snakk om relativt snille medisiner, som kan tenkes å virke på
det som plager pasienten, er det greit nok. Men vi har jo et medisinsk
og etisk ansvar for hva slags behandling vi gir. (...)
Ber folk om noe som
kan være skadelig, eller som jeg er så å si sikker på at ikke virker
på tilstanden deres, må jeg sette strek.

Det sier nesten seg selv, at man skriver f.eks. ikke ut antibiotika
mot noe som helt klart er en virussykdom, selv om pasienten skulle
være aldri så mye overbevist om at han trenger antibiotika - dette har
man en temmelig "god begrunnelse" for ikke å gjøre - men dersom en
medisin er omtrent fri for bivirkninger og pasienten er helt
overbevist om at den hjelper, så bør man kunne skrive ut en
"placeboresept". (Et unntak er vel om man tror placeboen vil
fortrenge viktig og riktig medisin).

[h***@start.no]

Nå sendte jeg akkurat et langt innlegg, men det ble borte ? Eller hvor
ble det av ?
Prøver igjen.....
Jeg synes det er både meningsløst og hensiktsløst å diskutere med noen
som har så fasttømrede statiske standpunkter som Dr.Nylehn.
Hun kaster ut argumenter bare for at meningsmangfoldet skal tilsløre
debatten. Hun kommenterer uvesentlighetene og lar hovedsporet ligge.
Jeg kom til å skrive navnet henens feil og dette ble da fluksens
kommetert. Jeg beklager naturligvis at jeg kom til å forbytte to av
bokstavene Pernille !
Jeg understreker at jeg fortsatt ikek diskuterer med din person !
Det er bare det at jeg ikke hadde ventet dette fra et fagmenneske. Jeg
er skadet av den langvarige feilbehandlingen jeg har vært utsatt for
av helsvesenet.
Og slik blir man av den behandlingen som blir tilbudt sånne som meg.
Jeg kom meg ut av et helvete for tre år siden ved hjelp av juks og
løgn og kan nå skrive nogenlunde. Det vil fortsatt være skrivefeil jeg
ikke oppdager, og må bare beklage disse !
Jeg er likevel taknemmlig for den hjelp Armour har gitt. For tre år
siden var det ikke mulig for meg å delta her !

Jeg er nesten enig med deg Brox, men har behov for å nyansere.
Nå vil jeg bare konsentreere meg om hormoner, som jeg kjenenr best.
Forsøk med hormoner er ikke mulig å placbokontrollere. Medisinen skal
helst fungere som en erstattning for kroppens manglende evne til å
produsere dem selv.
Da kan man ikke erstatte disse med kalktabletter, men må finne andre
løsninger for å finne ut hvor godt de fungerer. ( dobbelt blinde
forsøk osv.)
De forsøk jeg har sett har utelukkende brukt blodprøver av
stoffskifteparametere for å dokumentere effekt.
Det er ikke nok.
Det er jo den subjektive siden av behandlingen som pasienten opplever
og denne blir aldri tatt hensyn til. Og grunnen er vel åpenbar ?
MAn kan jo sammenlikne placeboeffekten med den subjektive opplevelsenm
som pasienten har og den ser man bare bort fra.
Man inkuderer altså ikke det som er viktigst for pasienten i
forsøket.
Jeg har sett noen slike forsøk men de er altså ikke godkjente, og
heller ikke tatt hensyn til.

Så til legens generelle motvilje mot å hjelpe pasienten.
Det er noen grusomme holdninger som legges for dagen her. Selvfølgelig
skal legen søke når pasienten ber om dette. Hva slags rettsoppfattning
her man ?
Skal legen på egenhånd avslå ved å nekte å sende en søknad ?
Jeg blir helt satt ut av å se slikt på trykk, selv om jeg jo vet at
det er sånn det fungerer.

Armour har vært nevnt som eksempel på at avslag gjøres "over disk".
Dette er jo en medisin som med sine over 100år i markedet aldri har
hatt en anmerkning. Legen kan ikke ha noen grunn for over disk å nekte
å sende en søknad.

Så da gjenstår det å få tak i dette på nettet - og det vet jeg om
menge som må.
De vil jo gjerne leve litt og ikke bare redde livet da.......
Om noen av dere leser dette hører jeg gjerne fra dere.

[Marianne Kristiansen]

Post by h***@start.no
Så til legens generelle motvilje mot å hjelpe pasienten.
Det er noen grusomme holdninger som legges for dagen her. Selvfølgelig
skal legen søke når pasienten ber om dette. Hva slags rettsoppfattning
her man ?

Hvis dette skulle havnet i retten, hvems hode ligger på blokka da?
Pasientens eller legens?

Post by h***@start.no
Skal legen på egenhånd avslå ved å nekte å sende en søknad ?
Jeg blir helt satt ut av å se slikt på trykk, selv om jeg jo vet at
det er sånn det fungerer.

Det er frustrerende å møte en lege som ikke har tro på det man som pasient
kommer med. Det opplevde jeg selv nylig. Løsningen var å bytte lege til en
som forstår/er interessert i å sette seg inn i min problemstilling.

På den andre siden har jeg ikke noe problem med å forstå Pernille Nylehns
motvilje mot å skrive ut medikamenter "mot sin vilje". Skal man drive med
kontroversiell medisinering og legge hodet på blokka, bør man vel i det
minste tro på, og kunne argumentere for, det man gjør!

[Pernille Nylehn]

On Sun, 27 May 2007 16:04:33 +0200, "Marianne Kristiansen"

Post by Marianne Kristiansen

Post by h***@start.no
Så til legens generelle motvilje mot å hjelpe pasienten.
Det er noen grusomme holdninger som legges for dagen her. Selvfølgelig
skal legen søke når pasienten ber om dette. Hva slags rettsoppfattning
her man ?

Hvis dette skulle havnet i retten, hvems hode ligger på blokka da?
Pasientens eller legens?

Godt poeng.

Det er litt underlig at mange mener helsevesenet skal være en slags
dagligvarehandel hvor man kan få hva man vil bare man har lyst på det,
og betaler for det. Man har faktisk ikke RETT til å få den
behandlingen man ønsker bare fordi man selv tror det er riktig. Man
har rett til å få så god behandling som mulig, med de metoder og
midler som er tilgjengelige.

Hvis en person kommer til meg og vil ha henvisning til øyelege fordi
sidesynet er forsvunnet på den ene sida, men jeg tror det er en svulst
som trykker på synsnerven, vil jeg overprøve pasienten ønske og sende
ham til CT av hodet og nevrokirurg i stedet.
Hvis jeg bare la meg flat for pasientens ønske, og han ble satt på
venteliste i tre mnd. hos en øyelege, og vedkommende ikke fikk
diagnostisert svulsten før det var for seint, kunne både pasienten og
familien melde meg til fylkeslegen, med meget god grunn. Og jeg ville
få en kraftig smekk for det. Også med god grunn.
Kanskje et litt sært eksempel, men ikke helt fjernt.

Jeg deler heller ikke ut førerkortattester til 86-åringer som knapt
hører eller ser, og er blitt så surrete i huet at de er livsfarlige i
trafikken. Selv om de ønsker det. Og selv om de skjeller meg huden
full.

Den siste situasjonen er faktisk ganske vanlig. Jeg har fått mange
skyllebøtter av "avskiltede" bilister.

Poenget er at folk med medisinsk utdannelse vanligvis kan mer om
medisin enn folk uten medisinsk utdannelse. Det er visst nesten tabu å
si noe så "arrogant", men det er faktisk sånn. Jeg tror også en
utdannet snekker kan mer om snekring enn meg, og blir ikke fornærma om
han råder meg fra å f eks kle huset mitt med huntonittplater.

Post by Marianne Kristiansen

Post by h***@start.no
Skal legen på egenhånd avslå ved å nekte å sende en søknad ?
Jeg blir helt satt ut av å se slikt på trykk, selv om jeg jo vet at
det er sånn det fungerer.

Det er frustrerende å møte en lege som ikke har tro på det man som pasient
kommer med. Det opplevde jeg selv nylig. Løsningen var å bytte lege til en
som forstår/er interessert i å sette seg inn i min problemstilling.

Yess. Fastlegeordningen er en pasientrettighetslov, og er til for at
man på fritt grunnlag kan skifte lege, enten grunnen er den ene eller
den andre. Det må være mye bedre å finne en man har tillit til enn å
bruke tid på å geberde seg over at den man har ikke "adlyder ordre".

Hvis man ikke uten videre vil skifte lege, har man rett til å få en
second opinion" av en annen lege.

Post by Marianne Kristiansen
På den andre siden har jeg ikke noe problem med å forstå Pernille Nylehns
motvilje mot å skrive ut medikamenter "mot sin vilje". Skal man drive med
kontroversiell medisinering og legge hodet på blokka, bør man vel i det
minste tro på, og kunne argumentere for, det man gjør!

Takk.

[h***@start.no]

Hei Marianne

Post by Marianne Kristiansen

Post by h***@start.no
Så til legens generelle motvilje mot å hjelpe pasienten.
Det er noen grusomme holdninger som legges for dagen her. Selvfølgelig
skal legen søke når pasienten ber om dette. Hva slags rettsoppfattning
her man ?

Hvis dette skulle havnet i retten, hvems hode ligger på blokka da?
Pasientens eller legens?

Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

n'Finn

[Marianne Kristiansen]

<***@start.no> skrev i melding news:***@m36g2000hse.googlegroups.com...
Hei Marianne

Post by h***@start.no
Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

Joa, jeg skjønner det, men det skal jo likevel begrunnes og forsvares!

[h***@start.no]

Post by h***@start.no
Hei Marianne

Post by h***@start.no
Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

Joa, jeg skjønner det, men det skal jo likevel begrunnes og forsvares!
--
Marianne

Visst skal en søknad begrunnes og forsvares, men det kan da ikke
oppstå en rettsak fordi man sender inn en søknad om tillatelse !

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no

Post by h***@start.no
Hei Marianne

Post by h***@start.no
Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

Joa, jeg skjønner det, men det skal jo likevel begrunnes og forsvares!
--
Marianne

Visst skal en søknad begrunnes og forsvares, men det kan da ikke
oppstå en rettsak fordi man sender inn en søknad om tillatelse !

Hvis man gir en behandling som er utenom den slagne landevei, og
pasienten får alvorlige bvirikninger, varig men, eller i verste fall
dør, kan man bli innklaget til fylkeslegen/helsetilsynet, og i tillegg
bli saksøkt av vedkommende eller vedkommendes familie. Det har skjedd
før.

Da hjelper det fint lite å forsvare seg med at det var pasienten som
ba om det. Det er legen som han ansvaret for all behandling hun gir,
og alle medikamenter hun forskriver. Gir man kontroversiell
behandling, eller forskriver uregistrerte medikamenter uten å ha nok
kunnskap om dem, blir det ganske svett hvis det skjer noe galt.
Hvis det er medikamenter som er godkjent av offentlig myndighet, og i
alminnelig bruk, og man har gitt det i anbefalte doser, ligger man
ganske mye bedre an.

[h***@start.no]

Post by Pernille Nylehn

Post by h***@start.no

Post by h***@start.no
Hei Marianne

Post by h***@start.no
Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

Joa, jeg skjønner det, men det skal jo likevel begrunnes og forsvares!
--
Marianne

Visst skal en søknad begrunnes og forsvares, men det kan da ikke
oppstå en rettsak fordi man sender inn en søknad om tillatelse !

Hvis man gir en behandling som er utenom den slagne landevei, og
pasienten får alvorlige bvirikninger, varig men, eller i verste fall
dør, kan man bli innklaget til fylkeslegen/helsetilsynet, og i tillegg
bli saksøkt av vedkommende eller vedkommendes familie. Det har skjedd
før.
Da hjelper det fint lite å forsvare seg med at det var pasienten som
ba om det. Det er legen som han ansvaret for all behandling hun gir,
og alle medikamenter hun forskriver. Gir man kontroversiell
behandling, eller forskriver uregistrerte medikamenter uten å ha nok
kunnskap om dem, blir det ganske svett hvis det skjer noe galt.
Hvis det er medikamenter som er godkjent av offentlig myndighet, og i
alminnelig bruk, og man har gitt det i anbefalte doser, ligger man
ganske mye bedre an.
--
Pernille Nylehn

Ikke hvis tillatende myndighet har gitt tillatelse.
Vi snakker om en innvilget søknad......
Legen er ansvalig for informasjon og kontroll av at det brukes etter
forskrifftenen.
Staten og tilvirker for sikkerheten.

Hvor mange leger måtte betale for skadene talomide brakte ?
Og her var det ikke enagang søkt om brukstillatelse, men bare vanlig
resept.

Men legen er som oss andre ansvalig for egene handlinger.
Faktisk.......

n'Finn

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no
Hei Marianne

Post by Marianne Kristiansen

Post by h***@start.no
Så til legens generelle motvilje mot å hjelpe pasienten.
Det er noen grusomme holdninger som legges for dagen her. Selvfølgelig
skal legen søke når pasienten ber om dette. Hva slags rettsoppfattning
her man ?

Hvis dette skulle havnet i retten, hvems hode ligger på blokka da?
Pasientens eller legens?

Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

På skjemaet for registreringsfritak står det uttrykkelig at det er
behandlende lege som står ansvarlig for behandlngen, og for evt.
utilsiktede bivirkninger.

[h***@start.no]

Post by Pernille Nylehn

Post by h***@start.no
Hei Marianne

Post by Marianne Kristiansen

Post by h***@start.no
Så til legens generelle motvilje mot å hjelpe pasienten.
Det er noen grusomme holdninger som legges for dagen her. Selvfølgelig
skal legen søke når pasienten ber om dette. Hva slags rettsoppfattning
her man ?

Hvis dette skulle havnet i retten, hvems hode ligger på blokka da?
Pasientens eller legens?

Det er bare snakk om å sende avgårde en søknad som skal behandles av
bestemmende myndighet da.

På skjemaet for registreringsfritak står det uttrykkelig at det er
behandlende lege som står ansvarlig for behandlngen, og for evt.
utilsiktede bivirkninger.
--
Pernille Nylehn

Legen har ikke ansvar for forhold som kan hefte ved produktet. Det har
tillatende myndighet og produsenten selvfølgelig.
Det er nok å vise til praksis på området.
I tilfeller Armour finnes ikke eksempler på slikt. Levaxin har derimot
flere saker på nakken.

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no

Post by Pernille Nylehn
På skjemaet for registreringsfritak står det uttrykkelig at det er
behandlende lege som står ansvarlig for behandlngen, og for evt.
utilsiktede bivirkninger.

Legen har ikke ansvar for forhold som kan hefte ved produktet. Det har
tillatende myndighet og produsenten selvfølgelig.

Du har åpenbart ikke greie på dette. Legen står ansvarlig for den
behandlingen hun gir. Hvis du mener noe anet, får du belegge det, ikek
bare synse.

Man kan selvfølgelig saksøke produsenten også, men det fritar ikke
legen.

Post by h***@start.no
Det er nok å vise til praksis på området.

For eksempel?

Post by h***@start.no
I tilfeller Armour finnes ikke eksempler på slikt.

Og du har lett i hele verdenslitteraturen?

[h***@start.no]

Post by Pernille Nylehn

Post by h***@start.no
I tilfeller Armour finnes ikke eksempler på slikt.

Og du har lett i hele verdenslitteraturen?

Vel, ikke bare jeg, om jeg kan si det slik. Vi er mange......Og så har
vi internett da.....
Det har også vært brukt i markedsføringen i lang tid og ingen har tatt
dem for feil.
I USA er det ikke lett for dem som ikke kan dokumentere......

Det er jo en av årsakene til at den negative omtalen av produktet som
forsøkes faller på sin egen urimelighet.
Dere påstår at man ikke kan bruke et medikament som ikek har
dokumentert effekt - og så er det akkurrat det dere gjør.
Samtidig som man nekter noen få pasienter å oppfylle den samme rett
til helse som andre.
Sånnt er ikke tillitvekkende !
Så kan du sikkert gå en runde og hvem sa det og vi beste\mmer ikke
datt.
Man tuter med de ulvene man er venner med.....

Det hadde gitt tillit om man fikk intrykk at legen var på din side og
prøvde å hjelpe deg - og ikke satte seg på myndighetenes side.
Det gir ingen tillit at man sitter på hver side av bordet.
Det er helelr ikke bra at vanskeligstillte pasienter møter den
kompakte majoritet allerede hos legen.
Hvem skal han da betro seg til ?

Post by Pernille Nylehn
Hvor mange leger måtte betale for skadene talomid brakte ?
Og her var det ikke enagang søkt om brukstillatelse, men bare vanlig
resept.

Denne unngikk du å svare på.
Det er greitt, jeg vet svaret. Det gjør andre også.

n'Finn

[h***@start.no]

Siden jeg har brakt Talomidsaken opp har jeg forsøkt å søke info. Det
er ikke lett.
Det finnes nesten ingenting.
Så i meget forkortet versjon dreier det seg om et preparat Talomid som
ble markedsført reseptbelagt for å redusere kvalme.
Gravide som fikkk dette fikk barn med varierende deformasjoner. det
ble vel rullet opp i 1962 og oppover.
Talomid er en cytokinhemmer.
Cytokiner er viktig for hjernens utvikling. Behandling rettet mot
cytokiner og deres reseptorer er risikosport av verste sort.
Det er også et serdeles viltig signalstoff i vårt immunsystem, og bare
tanken på at man vil hemme dette for å hindre kvalme er vel......til å
bli kvalm av ?
Dt var likevel godkjent av helsemyndigheter i hele Europa og her har
man mange skadde. Norden var ikke så hard rammet, men feks Sverige har
ca 150 rammede.
Se også :
http://www.dalademokraten.se/ArticlePages/200410/26/20041026180600_767/20041026180600_767.dbp.asp

FDA i USA var svært restriktive og man har få skadede i der.

n'Finn

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no
Siden jeg har brakt Talomidsaken opp har jeg forsøkt å søke info. Det
er ikke lett.
Det finnes nesten ingenting.

Søk på Thalidomide du vennen. Med H. 1,350,000 treff på Google. Grei
oversiktsartikkel på Wikipedia.

[Pernille Nylehn]

Post by h***@start.no

Post by Pernille Nylehn
Hvor mange leger måtte betale for skadene talomid brakte ?
Og her var det ikke enagang søkt om brukstillatelse, men bare vanlig
resept.

Unnskyld? ikke søkt om brukstilllatelse men vanlig resept? Hvis du
skal fortsette å synse om dette kunne du kanskje gidde å sette deg
inn i terminologien, og bittelitt om regelverket som gjelder her.

Post by h***@start.no
Denne unngikk du å svare på.
Det er greitt, jeg vet svaret. Det gjør andre også.

Jeg har ikke svart på dette innlegget i det hele at. Jeg leste det nå.
Jeg gidder egenltig ikke diskutere dette mer med deg, men jeg kan
svare på dette ene:

Talidomid var en skandale og en katastrofe som førte til svære
lidelser for barn og foreldre i mange land, spesielt Tyskland hvis jeg
ikke husker feil. Produsenten fikk svi som fortjent, og har antagelig
betalt ut milliarder av dollar i erstatning til ofrene.

Jeg vet ikke om enkeltleger ble stilt ansvarlig. Talidomide ble
markedsført som trygt, og det ble solgt via apotek, altså godkjent av
de respektive legemiddelmyndigheter.

Da skandalen var et faktum, viste det seg at det ikke var tilstekkelig
testet, hvilket også ble en skandale.

Det eneste positive talidomidsaken førte til, var at regelverket for
ytvikling og testing av medikamenter ble veldig mye strengere, og at
legemiddelmyndighetene i alle land strammet inn regelverket for
godkjenning, spesielt når det gjaldt bruk på gravide.

Og før du begynner å hyle opp om at
"derserduhvordandetgårnårmyndigheteneskalbestemme" eller noe lignende:
Dette skjedde på 50/60-tallet. Verden har gått framover, regelverket
blir strengere for hver dag, overvåkingen nitid. Det betyr ikke at det
aldri skjer feil eller feilvurderinger, men man gjør det man kan for å
unngå det.

Før du langer ut en ny tirade mot meg, (som du forøvrig ikke får svar
på, jeg har annet å bruke fritida mi på enn å kverulere med folk som
verkenkan eller vil sette seg inn i det de snakker om) vil jeg
anbefale deg å søke skikkelig på Armour, ikke bare på hallelujasidene
men på sider som kanskje kan være litt kritiske. For de finnes.

[h***@start.no]

Hm. Sinna lege ?
Sint for at formalia ikke er korrekt stavet - tilogmed sint for at jeg
feilstavet navnet ditt ?
Eller er du sint for at du ikke får rett i kraft av informasjonen ?
Jaja deg om det.
Du unngår jo også denen gangen å besvare hovedsporet.
Jeg synes faktisk det er du som må sette deg inn i hva du kverulerer
om !
Kommer her å belærer om at det ikke heter Armour men Armour Thyroid.
DET vet ALLE som har det minste greie på det Pernille - og endelsen
ble utelatt for iallfall å gi deg en smule anerkjennelse for at du
kjenner til forhold rundt jobben din !

Å gi seg er vel likegreitt - iallfall for deg !
Du kan jo bare fortsette å snu ryggen til lidelsene du er satt til å
hjelpe !
Makan til aroganse !

[Pernille Nylehn]

On Sun, 27 May 2007 12:01:55 +0000 (UTC), Tobias Brox

Post by Tobias Brox
[Pernille Nylehn]

Post by Pernille Nylehn
Det er muligens hemmende for
konkurranse, men alternativet er at man slipper dårlig utprøvde
medikamenter på markedet. Jeg synes ikke det siste er bedre.

Noen må prøve ut medisinen først uansett - så jeg synes egentlig det
er greit at et fåtall allminnelige pasienter som er kjent med risikoen
og som har særlig lyst til å prøve ut ny medisin får muligheten til å
prøve ut "dårlig utprøvde" medikamenter. Det som er viktig er jo at
de da får særlig oppfølging, og at alt av virkning/bivirkning blir
behørig notert og arkivert.

Nå har jeg ikke hele prosedyren i hodet, men jeg mener at nettopp det
du nevner er en del av utprøvingen som medikamenter må gjennom.

http://www.lmi.no/FullStory.aspx?m=109&amid=25823

Hvis jeg ikke husker feil er i den første kliniske fasen man bruker
friske personer. Andre fase er med personer med den aktuelle
sykdommen, og tredje fase tilsvarende, men med en større gruppe.

Det er strenge bstemmelser for hvordan alt dette skal skje:
Norsk forskrift:
http://www.lovdata.no/for/sf/ho/xo-20030924-1202.html#2-2

EU-direktiv:
http://eudract.eudra.org/docs/Dir2001-20_en.pdf

Alt dette ligger på Legemiddelverkets nettsider:
http://www.legemiddelverket.no/templates/InterPage____19177.aspx

Post by Tobias Brox
I tilfeller hvor "ny" medisin vurderes mot "gammel" medisin burde det
være trivielt å ha et dobbeltblindt forsøk, men dersom det er to
uavhengige produsenter, er det vel ganske vanskelig å få til innenfor
dagens modell.

Di resonnerer godt. Det er nettopp det som skjer. ;)

Det er mange tilfeller hvor man ikke kan prøve ut medisinen mot
placebo, fordi det ville være uetisk og evt. skadelig for dem som får
placebobehandlingen. Da er prosedyren å prøve det ut i forhold til
"beste tilgjengelige behandling", som enten er et tilsvarende
legemiddel, eller et annet behandlingsopplegg.

Post by Tobias Brox
I enkelte grensetilfeller, som når et menneske er garantert å dø av en
sykdom, bør dette mennesket ha mulighet til å prøve ut "dårlig
utprøvde" medisiner.

Når det gjelder kreftbehandling, må de jo prøve ut f eks cellegift på
pasienter som faktisk har kreft, skjønt de må være testet på andre
måter først, minimum ved prekliniske studier og dyreforsøk.
Men hvis de skal prøves ut, må det være rimelig sikkert at de er
noenlunde like effektive enn eksisterende behandling, og at de ikke er
mer skadelige enn "tradisjonell" cellegift.

Bl.a. Radiumhospitalet deltar i en del såkalte multisenterstudier,
hvor hver enkelt enhet rekrutterer de pasientene som kan være
aktuelle. Forsøket administreres av en sentral enhet, som ofte er et
større sykehus (ofte i mellom-Europa for vår del), de både samler inn
og analyserer dataene.
Man må gjøre det på denne måten, fordi hvert enkelt sykehus sjelden
har nok pasienter til å lage en stor nok studie. Det er jo en fordel
også, fordi det ikke er den enkelte behandler som skal vurdere om
medikamentet er godt eller dårlig.

Post by Tobias Brox

Post by Pernille Nylehn
Et poeng som er lite påaktet er at såkalte helsekostprodukter selges
over disk UTEN at noen har krevd nitid forskning og dokumentasjon.
(...) Og man kan reklamere
overfor befolkningen, noe man ikke kan med reseptbelagte legemidler.
Det står fritt å markedsføre dem som bortimot mirakelmidler.

Dette er sært, det burde ikke være et slik skille så sant vi snakker
om preparater som har antatt virkning mot en lidelse, enten det er
forebyggende eller symptombehandlende. Men, man må være klar over at
det er en noe glidende overgang mellom medisiner, "naturmedisin",
helsekostprodukter, nytelsesmidler og allminnelige næringsmidler.
Felles for alt sammen er at man bør ha god oversikt over alle negative
bivirkningene bør ting slippes på markedet.

Det er en glidende overgang, ja. Men naturlegemidler skal ikke
innholde stoffer som er definert som legemidler. MEN den definisjonen
må til en viss grad baseres på skjønn.
Legemiddelverket har en oversikt her:
http://www.legemiddelverket.no/templates/InterPage____18177.aspx

Men helsekostprodukter som ikke defineres som naturlegemidler
markedsføres jo også med antydninger om at de skal hjelpe for
allverdens. Det stilles krav om at markedsføringen ikke skal være
aldeles villedende, men disse kravene er mer i tråd med det som kreves
av reklame for andre handelsvarer, om et nå er hårfønere eller
takplater eller eller.

Men kravene er altså atskillig mildere for naturlegemidler og
helsekostprodukter enn for reseptbelagte midler. Og ukebladene
fungerer som svært effektive markedsføringskanaler for alt fra ginseng
til haifinner. ("Trine tok tilskudd X og ble heeeelt frisk av
kreften/reumatismen/smertene!")

Post by Tobias Brox

Post by Pernille Nylehn
Og et av
markedsføringstriksene er at det de selger er natiurlig og uskadelig,
i motsening til de fæle giftene legene prøver å stappe i folk.

Det er underlig hvor mange som faktisk tror på akkurat det der -
dersom noe er _naturlig_, kan det jo ikke skade, eller hur? Jeg
pleier å minne folk på at fluesopp tross alt også er naturlig ...

Ja.

Post by Tobias Brox

Post by Pernille Nylehn

Post by Tobias Brox
4) Etter hva jeg har lest, er det ganske utbredt i Storbrittania at
leger skriver ut "normale" medisiner mot andre lidelser enn de
medisinen har dokumenterte virkninger mot.

Det er nok ikke helt uvanlig nei. Men de skrives neppe ut mot /helt/
andre lidelser, jeg skjønner ikke helt hva det skulle være, men du har
kanskje eksempler?

Nei, dessverre - dette er jo ikke mitt fagfelt; jeg leste en artikkel
i New Scientist for en god stund siden, og det var en del konkrete
eksempler. Jeg husker bare generelt, det var en del logikk som
"dersom medisinen har dokumentert virkning (slik og slik) mot A, bør
den virke mot B også", "dersom det er dokumentert at 5 mg av denne
medisinen virker mot mild X, virker sikker 10 mg av denne medisinen
mot alvorlig X", samt "ryktene sier at denne medisinen virker mot en
ikke-relatert lidelse C, så vi prøver å skrive ut".

Hm. Ikke helt bra nei.

Post by Tobias Brox
Det fremgikk ikke av artikkelen om den spesielt tok for seg forhold i
UK eller ikke, men det er jo et britisk magasin.

Det er sikkert ikke enorme forskjeller fra land til land, i hvert fall
i vår del av verden.

Post by Tobias Brox
Artikkelen konkluderte med at det var både positive og negative
konsekvenser med slik medisinering. Et av momentene som ble trekt
frem, var at det ikke var lønnsomt for legemiddelbransjen å forske på
om legemidlene hjalp mot B, alvorlig X og C. Et annet moment som ble
trukket frem var at legemiddelindustrien i enkelte tilfeller bevisst
forsøkte å sette ut rykter om at legemiddelet hjalp mot C, eller
lobbyere for bruk av legemiddelet mot alvorlig X. Et tredje moment
var placeboeffekten.

Ja, noen ganger kan man jo få uventet god effekt, kanskje en effekt
som ikke var fanget op i de kiniske studiene.

Post by Tobias Brox
Det som slår meg, er at hver gang en lege skriver ut en resept, og det
ikke er helt klart på grunnlag av konkrete dokumenterte virkninger, så
bør det ansees som et eksperiment, og dersom man hadde hatt en systematisk
innsamling av data fra disse enkelteksperimentene, ville man hatt
statistisk signifikante data til å fastslå om medisinene virket mot B,
alvorlig X og C.

Tja. det er ganske vanskelig å utføre en dobbelblindt randomisert
studie på sitt eget kontor ... ;)

Post by Tobias Brox
For å dra det helt ut, hver eneste gang en pasient putter medisin i
munnen (eller hvor enn den aktuelle medisinen skal puttes) utføres det
et eksperiment som kan være med på å styrke eller svekke eksisterende
dokumentasjon. Dette er særlig relevant ifbm diskusjonen her,
ettersom faktiske data fra faktiske eksperimenter ikke samles
systematisk inn, blir de anekdodiske dataene her seende troverdig ut -
nemlig at tørkede svineinnvoller fungerer bedre enn blåreseptmedisin i
samtlige tilfeller som har vært oppe her på gruppa.

Ja. Og det er de som er misfornøyd med de tradisjonelle medisinene,
men har funnet noe som angivelig er mye bedre men av uforstpelige
grunner ikke selges her, som lager nettsider om det. De som er
fornøyde med den behandlngen de får har ikke noe behov for det.

Dermed kan de vise til tusenvis av innlegg på nettet som støtter deres
syn, og som har det mye bedre med medikament X som. Men de vet ikke om
de mange tusen utgjør 1% eller 10% av alle med den sykdommen.
Antagelig nærmere 1 enn 10.

Post by Tobias Brox
Det sier nesten seg selv, at man skriver f.eks. ikke ut antibiotika
mot noe som helt klart er en virussykdom, selv om pasienten skulle
være aldri så mye overbevist om at han trenger antibiotika - dette har
man en temmelig "god begrunnelse" for ikke å gjøre - men dersom en
medisin er omtrent fri for bivirkninger og pasienten er helt
overbevist om at den hjelper, så bør man kunne skrive ut en
"placeboresept". (Et unntak er vel om man tror placeboen vil
fortrenge viktig og riktig medisin).

Det der er nok ganske uetisk, du.
Jeg gir dem noen ganger en resept og ber dem vente en dag eller to før
de henter den ut. Blir de bedre, trenger de den ikke og kan bare hive
den.
Men det er klart man noen ganger blir presset til å gi ut mer
antibiotika enn man strengt tatt synes er rett. Hvis mor sier at lille
Anne ALLTID må ha antibiotika når hun får ørebetennelse, kan det være
vanskelig å overbevise henne til å avvente litt. Men på den måten får
man jo aldri avklart om mors hypotese faktisk er sann. Og jo flere
ganger Anne har fått antibiotika for øret sitt, jo mer overbevist blir
mor.

NB i mange sammenhenger har jeg stor tiltro til mødre (og fedre, men
det er oftest mødrene som kommer til lege med ungene). Sier de at
lille Anne er dausjuk, så er hun ofte det.

[Tobias Brox]

[Per W.]

Post by Per W.
Tenkt hvor mye enklere det hadde vært om man kunne trukket egenandelen som
en egen skatt. Da kunne alle betalt inn 1590,- og fått frikort med en gang.
Det burde også vært en mulighet for å gå på NAV og betalt for ett frikort
med en gang.

Burde vært noen muligheter for å administrative besparelser, ja. Selv
ante jeg ikke at det fantes noen beløpsgrense for medisiner (men hva
er nå "blåresept", og hvilke medisiner havner under den
definisjonen?), og har aldri tatt vare på kvitteringer for medisin.

Post by Per W.
Det er så inni hælvete idiotisk å høre på all klagingen om hvor
dyrt de er, det er jo ikke det for de som bruker mye leger og medisiner. De
som klager er de som går til lege av og til og aldri kommer opp i 1590,-

Jeg har et inntrykk av at medisin er overpriset i Norge (fruen pleier
å kommentere det, og holder hjemmeapoteket vedlike vha import fra
Russland), og dersom forslaget ditt om at staten skal betale for all
medisin (obligatorisk medisinskatt og "gratis" medisin) skulle ha gått
igjennom, er jeg redd medisinen ville kunne blitt enda dyrere.

[Sturle Fladmark]

Post by Tobias Brox
Jeg har et inntrykk av at medisin er overpriset i Norge

Ikke egentlig. Vi ligger i snitt en liten snei over det sammelignbare
land har. Men det varierer fra produkt til produkt.

Man må også være klar over at noen av virkestoffene selges i forskjellig
kvalitet, og det er ikke alltid landene med de laveste prisene får varer
av fullgod kvalitet.

(Det holdt på å ende med blodigheter da italienerne oppdaget at de med
sine lave priser fikk levert annensortering varer fra et større, kjent
legemiddelfirma.)

Selv kjøper jeg mest mulig i Sverige og sparer jevnt over 40%.

[Bjørn Oddvar Strøm]

Post by Sturle Fladmark

Post by Tobias Brox
Jeg har et inntrykk av at medisin er overpriset i Norge

Ikke egentlig. Vi ligger i snitt en liten snei over det sammelignbare
land har. Men det varierer fra produkt til produkt.
Man må også være klar over at noen av virkestoffene selges i forskjellig
kvalitet, og det er ikke alltid landene med de laveste prisene får varer
av fullgod kvalitet.
(Det holdt på å ende med blodigheter da italienerne oppdaget at de med
sine lave priser fikk levert annensortering varer fra et større, kjent
legemiddelfirma.)

Er fristet til å spørre etter dokumentasjon her..
Meg bekjent gjelder de samme kravene til kvalitet i hele Europa (i alle
fall i hele EU/EØS), og ofte lages tablettene på de samme fabrikkene
bare med ulike pakninger. Faktisk importeres noen legemidler til Norge
fra Italia/Hellas/Spania og pakkes om og selges i Norge (s.k.
parallellimport)

Unntaket er Japan, den japanske farmakopé er mye strengere enn den
europeiske og amerikanske, men så koster også legemidler 2-3 ganger så
mye i Japan.

Post by Sturle Fladmark
Selv kjøper jeg mest mulig i Sverige og sparer jevnt over 40%.

Noe som til en hvis grad skyldes at det ikke er mva. på legemidler i
Sverige. Dessuten er svenske Apoteket AB eid av staten..

Bjørn O.
cand. pharm

[Tobias Brox]

[Pernille]

Post by Pernille Nylehn
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

Ja, hvem gjør nå dét?

Jeg tipper at de aller fleste som forsøker å spare noen kroner på å
handle i naboland, også prøver å spare penger på frisørbesøk og klær.
Det er fullt mulig her i Norge å finne gode klær til under hundre
kroner plagget, bare man følger litt med. For de av oss som ligger
langt under medianen på disponibel inntekt, og har litt økonomisk
teft, er en hundrelapp mye verd.

Selv ligger jeg nok godt over medianen hva disponibel inntekt angår,
men har bare vært én gang hos norsk frisør i løpet av de siste ti
årene. Jeg husker ikke hvor mange år det er siden sist jeg faktisk
betalte for frisering, men det kostet meg rundt 20 kroner hvis jeg
husker riktig, inkludert vask. ;-)

[Jolma]

Post by Pernille Nylehn

Post by Jolma
Jeg er avhengig av blodtrykks og kolestrolnedsenkende medisiner.
Bruker Albyl-E, (hvit resept) 75mg
Selo-zok (blå resept) 200mg
og Lipitor. (blå resept) 80mg
Er det noe å hente ved eventuellt å kjøpe disse reseptbelagte medisinene i
Sverige eller Finland?

Vet ikke. Men da får du dem ikke på egenandelskortet, så jeg tviler på
om du tjener noe på det, alt i alt.
Du betaler maks 1560 kroner for legebesøk og blåreseptmedikamenter i
løpt av ett år.
Etter tre måneders forbruk av de medikamentene du tar, og et par tre
legebesøk, er du uansett oppe i frikort. Det eneste du da må betale er
Albyl-E, som koster den svimlende sum av 94 kroner for 100 stk.
Tilsammen må du altså ut med knapt 2000 kroner for ett år. Etter mine
landemerker finnes det mange andre måter å spare penger på som gir mer
uttelling ...

Post by Jolma
Går det greit å bruke "norske" resepter?

Man kan bare bruke norske resepter i Norge.
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)
--
Pernille Nylehn

----


Takker for ditt synspunkt angående sparing, selv om jeg ikke hadde
nedsalting av kapital i tankene da jeg spurte om medisinpris i Sverige og
Finland. Jeg er klar overat det er smartere å sette pengene i banken eller å
kjøpe aksjer i fond, enn å kjøpe medisiner.
Når det gjelder ditt forhold til frisøren eller til klesbutikken, kan jeg
ikke se at det har så meget å gjøre med utgifter til mine medisin innkjøp.
Til orientering, så går jeg aldri til frisøren. Klippinga foregår hjemme på
badet. Ved kjøp av bukser er vel det meste jeg har gitt noensinne, 250
kroner.
For en som meg betyr dine "svimlende 94 kroner" en forsakelse på 94 kroner
andre steder.

Med vennlig hilsen
Jolma

[Pernille Nylehn]

Post by Jolma

Post by Pernille Nylehn
(frust: hvorfor mener så mange at man ikke skal betale noen kroner for
helsehjelp, mens de glatt svir av tusen kroner på ett frisørbesøk, og
700 for ei bukse?)

Takker for ditt synspunkt angående sparing, selv om jeg ikke hadde
nedsalting av kapital i tankene da jeg spurte om medisinpris i Sverige og
Finland. Jeg er klar overat det er smartere å sette pengene i banken eller å
kjøpe aksjer i fond, enn å kjøpe medisiner.

Jeg prøvde ikke å antyde at du, eller andre, saltet ned pengene i
kapital i stedet for å kjøpe medisiner. Poenget mitt var heller at det
ikek er så mye å spare når dte gjelder medisiner på blå resept. Hvis
totalsummen blir mer enn 1590, enten du betaler det her eller der, har
det lite for seg.

Post by Jolma
Når det gjelder ditt forhold til frisøren eller til klesbutikken, kan jeg
ikke se at det har så meget å gjøre med utgifter til mine medisin innkjøp.

Nei, jeg har ikke tatt stiling til ditt forhold til penger. Det var en
generell frustrasjon.

Post by Jolma
Til orientering, så går jeg aldri til frisøren. Klippinga foregår hjemme på
badet. Ved kjøp av bukser er vel det meste jeg har gitt noensinne, 250
kroner.
For en som meg betyr dine "svimlende 94 kroner" en forsakelse på 94 kroner
andre steder.

Ja.

Frusten min handlet om at også folk med god råd beklager seg. Og en
del av dem som har "dårlig råd", og f eks aldri har rådtil å betale
for legebesøkene, veldig ofte kommer nyfriserte og solariumbrune og
med moteklær, og på forunderlig vis har de alltid penger til røyk.
Bare for å ta et eksempel.

Folk som virkelig må snu på skillingen, og 94 kroner betyr mye for,
har jeg full sympati for. Hvis man er uføretrygdet eller
minstepensjonist slipper man egenandel på blå resept-medisiner. Men
det er jo noen som ikke kommer i den kategorien heller.